Thread: Besser durch Jesus Christus
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Eröffnet am: 24.03.2008 16:18 Letzte Reaktion: 10.08.2017 19:34 Beiträge: 897 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
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| abgemeldet Einem Diskussionsforum inhäriert a priori die Diskussion und aus Diskussion folgt logischerweise Argumentaustausch wobei gewährleistet sein muss, dass Argumente vorhanden sind. Falls du deine Meinung oder Behauptungen kundtun möchtest, bist du wohlmöglich mit einem Weblog, einem Twitteraccount etc. besser bedient. |
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| >Natürlich kann ich das. Ich meinte, du kannst es nicht, ohne damit rechnen zu müssen, dass dann auch jemand um Argumente bittet ;) >Wie gesagt, ich teilte lediglich meine Meinung mit. Für >persönliche Ansichten sind Argumente nicht relevant, da sie auf >reinen Erfahrungswerten basiert. Die selbsternannte Foren-Elite >mag es vielleicht anders sehen, aber das ist nicht mein Problem. Das Problem, lieber abgemeldet, ist nur, dass du erstens dann nicht von mir oder irgendjemandem erwarten musst, ernst genommen zu werden. Das hier ist ein Diskussions(!)forum und wenn du nur (zum Teil beleidigende oder zumindest sehr provozierende) Behauptungen in den Raum stellst, die andere User betreffen, diese dann aber nichtmal ausführen willst, musst du dich eben nicht wundern, dass andere eine Diskussion mit dir als hinfällig ansehen. Zweitens habe ich absolut keine Ahnung, von welcher Elite du hier sprichst. Und sollte es hier auf Animexx so etwas geben, gehöre ich sicher nicht dazu (falls du diese Aussage auf mich bezogen haben solltest). Ich kann nichts dafür, wenn du dir einredest, dass es hier Leute gibt, die sich für die Elite halten. Und drittens, und das ist der wichtigste Punkt, den wir leider schon oft besprochen haben: Du hast explizit von Usern hier gesprochen und im gleichen Atemzug kommst du mit Erfahrungen deinerseits. Nur frage ich mich, wie du meinen Glauben bzw. meine Frömmigkeit oder die von irgendjemadem hier beurteilen kannst, wenn du uns alle nicht kennst? Und was machen deine Erfahrungen schon aus? Natürlich kann man aus Erfahrungen lernen, aber man kann sie nicht pauschal - wie du es hier tust! - auf Milliarden (!!!) von Menschen beziehen. Nur, weil du vielleicht drei Gläubige kennst, die vorgeben, beispielsweise Christen zu sein, sich aber komplett anders verhalten, heißt das noch lange nicht, dass alle oder die meisten so sind. Und da hilft es auch nicht viel, wenn du das nicht diskutieren willst und es eben deine eigene Meinung ist. >> Und das alles nur, weil du beleidigt bist <.< >O_o Da habe ich zwar keinen Grund zu, aber okay.. wie du >meinst :D Da gebe ich dir Recht, einen Grund hast du dafür ganz sicher nicht. Nur war deine "Metamorphose" bzw. "Rückentwicklung" vom User, der intelligente Postings schreibt zum Grenz-Troll ja öffentlich mitzuverfolgen. Ansonsten kann ich mich abgemeldet nur anschließen Achso, bevor ich es vergesse. Ich werde die "Diskussion", die ja nach dir eh keine ist, mit dir dann auch beenden bzw. erst wieder aufnehmen, wenn du mir Argumente nennst. So hat das ja nun wirklich nichts mehr mit dem Thema zu tun. twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 07.11.2011 20:48:00 | |||||||
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| Zweifel sind an sich kein Argument für Religionen, allerdings gehören sie eben dazu. Nicht nur zu Religionen, sondern meiner Meinung nach zu allen Überzeugungen. Gewisse Zweifel sind normal und auch notwendig, um seine eigene Einstellung kritisch hinterfragen zu können. Das heißt nicht, dass es toll ist, wenn ich meine Religion ständig ablege wie ein Kleidungsstück, nur weil mir gerade ein kleiner Zweifel gekommen ist. Aber es heißt eben auch nicht, dass ich gleich in die ewige Verdammnis wandere, wenn ich mir nicht immer 100%ig sicher bin. Sogesehen können Zweifel durchaus etwas Positives bewirken. Im besten Fall regen sie einen dazu an, den Kopf anzustrengen und die Zweifel (begründet!) auszuschalten (und nicht zu verdrängen) oder eventuell auch den Zweifeln nachzugeben, weil sie zu erdrückend sind. Dann kann man sich nach einem neuen Weg umsehen, dem man eher folgen mag. Und manchmal ist es eben auch so, dass sich gewisse Zweifel nie ganz ausräumen lassen, aber man kann trotzdem mit ihnen leben :-) @FreitagDerDreizehnte >Nur frage ich mich, wie du meinen Glauben bzw. meine Frömmigkeit >oder die von irgendjemadem hier beurteilen kannst, wenn du uns >alle nicht kennst? Och, das geht heutzutage ganz einfach via Animexx-Steckbrief und Steckbrief-Fotos. So viel habe ich schon gelernt ;) ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| abgemeldet >Sogesehen können Zweifel durchaus etwas Positives bewirken. Im besten Fall regen sie einen dazu an, den Kopf anzustrengen und die Zweifel (begründet!) auszuschalten (und nicht zu verdrängen) oder eventuell auch den Zweifeln nachzugeben, weil sie zu erdrückend sind. Dann kann man sich nach einem neuen Weg umsehen, dem man eher folgen mag. >Und manchmal ist es eben auch so, dass sich gewisse Zweifel nie ganz ausräumen lassen, aber man kann trotzdem mit ihnen leben :-) Macht man es sich damit nicht etwas zu einfach? Ich selbst bin ja nicht gläubig und war es auch nie. Von daher kann ich es vielleicht schlecht nachvollziehen aber ich finde es schon etwas seltsam, wenn man bezüglich einer Religion auch nur die Option in Betracht zieht, sich nach einem neuen Weg umzusehen, wenn die Zweifel zu groß werden sollten. Schließlich ist für einen Gläubigen doch seine Religion bzw. im Falle des Christentums Gott zumindest transzendent existent, richtig? Und wenn man sich 'einfach' davon abwenden und sich was neues suchen kann, wenn die Zweifel zu stark werden, zeigt das eigentlich nicht wie flach der eigene Glaube eigentlich war? Denn um es mal etwas flappsig zu vergleichen: Für einen Christen ist Gott genauso real wie ein Haus. Aber nur weil mir das Haus nicht mehr gefällt und ich in ein anderes ziehe, verschwindert dieses Haus doch trotzdem nicht. Ich muss zugeben, mir fehlen gerade etwas die Worte um das Dilemma, das ich meine, beim Namen zu nennen - ich hoffe du weißt worauf ich hinaus will. Und das hat für mich eben einen leicht 'heuchlerischen' Beigeschmack. »Don't you think it is odd that everybody wants to lose 10 pounds but nobody wants to gain 10 IQ points?« Jessicka Mein neuer FA-Wettbewerb: Furrys ohne Fell aber mit viel Chitin: http://animexx.onlinewelten.com/wettbewerbe/wettbewerb.php?id=40381 |
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| >Macht man es sich damit nicht etwas zu einfach? >Ich selbst bin ja nicht gläubig und war es auch nie. Von daher >kann ich es vielleicht schlecht nachvollziehen aber ich finde es >schon etwas seltsam, wenn man bezüglich einer Religion auch nur >die Option in Betracht zieht, sich nach einem neuen Weg >umzusehen, wenn die Zweifel zu groß werden sollten. Schließlich >ist für einen Gläubigen doch seine Religion bzw. im Falle des >Christentums Gott zumindest transzendent existent, richtig? Nunja, genau das ist ja der Punkt. Es geht nicht darum, dass man sich sofort nach einem anderen Weg umsieht, wenn einem was nicht passt. Das wäre nicht nur zu einfach, sondern auch Quark. Das ist ja dann keine Überzeugung. Aber ich habe das bei einer Freundin gesehen. Sie war eigentlich immer gläubig, zumindest dachte sie das. Dann begann sie aber immer stärker zu zweifeln. Sie setzte sich mit dem Thema auseinander und musste irgendwann feststellen, dass ihr Glaube nicht mehr wirklich vorhanden war. Sie hat eben schon an den grundliegenden Dingen zu sehr gezweifelt. Dieser Prozess geschah natürlich nicht von heute auf morgen und auch nicht aus einer leichtfertigen Trotzreaktion heraus. Aber bei den meisten Menschen ist es ja so, dass sie irgendwann beginnen, sich mehr mit dem Thema auseinanderzusetzen und sich eben eine Überzeugung zu formen. Meistens im Jugendalter. Ich habe auch viel gezweifelt, was meinen Glauben allerdings sehr gefestigt hat. Bei ihr hat es gezeigt, dass der Glaube nicht stark genug war. Und warum dann künstlich an etwas festhalten? Sie ist nun Agnostikerin. Sie weiß es eben nicht, aber für das Christentum war ihr Glaube einfach "zu schwach". Einfach gemacht hat sie es sich damit nicht. Sie hat sich damit befasst und herausgefunden, was sie wirklich glaubt, anstatt künstlich an etwas festzuhalten, was nicht da ist. >Und wenn man sich 'einfach' davon abwenden und sich was neues >suchen kann, wenn die Zweifel zu stark werden, zeigt das >eigentlich nicht wie flach der eigene Glaube eigentlich war? Genau das tut es wohl meistens, ja. Aber es ist doch gut, einen flachen, eigentlich nicht wirklich vorhandenen Glauben abzulegen und sich dafür eine richtige Überzeugung zu suchen? Klar, jemand, der schon wirklich überzeugter Christ ist und der schon alle möglichen Zweifel überstanden hat, wird sich nicht so einfach erschüttern lassen. Aber auch bei dem würde ich es nicht ausschließen. Man weiß nie, was im Leben so auf einen zukommt. Genauso ist es auch andersherum. Es gibt Menschen, die nie gläubig waren und dann haben sie ein Schlüsselerlebnis und finden den Weg zum Glauben. Aber auch hier geht es um wirkliche Überzeugung und nicht darum, dass (z.B.) ein Atheist auf einmal denkt "Och, das ewige Leben klingt doch schon recht cool. Dann bin ich jetzt mal Christ" ;) >Denn um es mal etwas flappsig zu vergleichen: Für einen Christen >ist Gott genauso real wie ein Haus. Aber nur weil mir das Haus >nicht mehr gefällt und ich in ein anderes ziehe, verschwindert >dieses Haus doch trotzdem nicht. Es geht nicht um Gefallen, sondern um Überzeugung. Und wenn die einfach weg ist, was will man machen? Natürlich ist das vielleicht irgendwie schade, aber es ist auch ehrlich. >Und das hat für mich eben einen leicht 'heuchlerischen' >Beigeschmack. Wenn man sich alles so aussucht, wie man gerade lustig ist, nur weil man einen "cooleren" Glauben gefunden hat, dann ist es das definitiv. Aber darum ging es mir eigentlich nicht. Ich hoffe, das ist etwas klarer geworden :-) Es geht mir wirklich um ganz große Zweifel. Und wenn man die für sich selbst einfach nicht ablegen kann, dann wird es schwierig. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 07.11.2011 21:35:18 | |||||||
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| >Macht man es sich damit nicht etwas zu einfach? >Ich selbst bin ja nicht gläubig und war es auch nie. Von daher >kann ich es vielleicht schlecht nachvollziehen aber ich finde es >schon etwas seltsam, wenn man bezüglich einer Religion auch nur >die Option in Betracht zieht, sich nach einem neuen Weg >umzusehen, wenn die Zweifel zu groß werden sollten. Schließlich >ist für einen Gläubigen doch seine Religion bzw. im Falle des >Christentums Gott zumindest transzendent existent, richtig? Und >wenn man sich 'einfach' davon abwenden und sich was neues suchen >kann, wenn die Zweifel zu stark werden, zeigt das eigentlich >nicht wie flach der eigene Glaube eigentlich war? Nun, aber genau das ist ja beispielsweise ein Grund, um sich abzuwenden, also, wenn der Glaube „zu flach war“ – wie du es ausdrückst. Und einfach ist das ganz sicher nicht, denn niemand von uns kann sich vollkommen willkürlich aussuchen, ob er an Gott glaubt oder nicht. Es ist doch so, wir Menschen werden alle in eine Religion/einen Glauben/eine Weltanschauung hineingeboren und bekommen diese von unseren Eltern mit. Man wird älter und im besten Fall setzt man sich mit dem auseinander, was man da mitbekommen hat. Und wenn man nun von den Eltern beispielsweise katholisch getauft wurde, aber feststellt, dass man weder an den dreifaltigen Gott glaubt, noch mit der Kirche übereinstimmen kann etc., dann ist es doch nur richtig, sich nach einem anderen Weg umzusehen. Und ja, logischerweise war der Glaube vorher schwach, es war nicht der richtige, daher sucht man sich ja etwas anderes. Natürlich kann es zu diesen Zweifeln auch auf andere Art kommen, zum Beispiel durch Schicksalsschläge etc.. So wie diese viele Menschen zum Glauben hinführen, führen sie auch viele weg. Das hat dann nichts damit zu tun, dass die Anschauung vorher „schwach“ war, Menschen können sich nunmal auch ändern und durch Erfahrungen weiterentwickeln. Bleibt Gott aber trotz der Zweifel für einen existent und man kann beispielsweise „nur“ nicht mit den Ansichten der katholischen Kirche leben, sieht man sich eben nach einer anderen Religion um. Bei dir ist es doch genauso. Wer sagt dir, dass du nicht Morgen eine Gotteserscheinung hast und ab dann gläubiger Christ/Jude/Muslime etc. bist? >Denn um es mal etwas flappsig zu vergleichen: Für einen Christen >ist Gott genauso real wie ein Haus. Aber nur weil mir das Haus >nicht mehr gefällt und ich in ein anderes ziehe, verschwindert >dieses Haus doch trotzdem nicht. Ich muss zugeben, mir fehlen >gerade etwas die Worte um das Dilemma, das ich meine, beim Namen >zu nennen - ich hoffe du weißt worauf ich hinaus will. >Und das hat für mich eben einen leicht 'heuchlerischen' >Beigeschmack. Ich verstehe ehrlich gesagt, das Problem, was du gerade hast, nicht wirklich. Du glaubst doch auch nicht an Gott. Wieso fällt es dir dann so schwer dir vorzustellen, dass jemand auch zu dieser Ansicht gelangt, nur eben erst später in seinem Leben? Das hat doch nichts damit zu tun, dass derjenige dann Christ bleibt – nur eben ein heuchlerischer. Er ist dann logischerweise kein Christ mehr, sondern Atheist. Und er streitet dann ja gerade ab, dass Gott existent ist, weswegen der Vergleich mit dem Haus auch nicht zieht. Wäre Gott so wissenschaftlich fassbar, wie das Haus, bräuchten wir hier ja nicht zu diskutieren. Und ja, für einen Christen ist Gott genauso existent, aber sind seine Zweifel so stark, hört er ja auf, Christ zu sein. Genau darum geht es ja. Und ansonsten gehören Zweifel wirklich zum Glauben dazu. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen einzigen Gläubigen auf der Welt gibt, der noch nie etwas gezweifelt hat (Genauso wie ich mir nicht vorstellen kann, dass es Atheisten gibt, die nicht auch mal an ihrer Ansicht gezweifelt haben). Glaube basiert eben auf absolutem Vertrauen Gott gegenüber. Und es ist menschlich, dieses Vertrauen nicht immer erfüllen zu können. Dafür ein anderes Beispiel: Du kannst noch so gute Freunde haben, die immer für dich da sind. Trotzdem ist es vollkommen normal, dass du auch mal daran zweifelst und dich fragst, ob sie wirklich immer zu dir halten würden, egal, was du getan hast etc.. Oder in der Liebe, so sehr du deinem Partner auch vertraust, es wird sehr wahrscheinlich auch mal kurze Momente geben, in denen du denkst „Wird er/sie mir wirklich immer treu bleiben? Liebt er/sie mich wirklich so stark, wie ich ihn/sie?“ Usw. Man könnte hier ganz viele Beispiele nennen. Nur, weil du in solchen Situationen mal kurz zweifelst, heißt das nicht automatisch, dass die Freundschaft oder die Liebe schwach ist. Das ist eben einfach normal. Nur hier ist es eben auch so: Werden die Zweifel ZU stark und zu einem dauerhaften Begleiter, wäre es vielleicht doch besser, die Beziehung zu beenden – was aber nichts darüber aussagt, ob man sich mal geliebt hat ;). Ich hoffe, man versteht, was ich meine <.< Ohje, ich war wieder vieeeeeel zu lahm. Naja, jetzt steht hier das, was abgemeldet geschrieben hat, nochmal in grün v.v twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 07.11.2011 21:46:10 | |||||||
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| Auch wenn ich eigtl nich sehr viel zu dem Thema beitragen kann und dementsprechend mehr lese als schreibe, wollte ich eine Sache doch nich einfach so stehen lassen. > Und vielleicht solltest du dir auch mal Gedanken darüber machen, warum das Christentum – im Gegensatz zum germanischen Heidentum – nicht nur die Zeit überdauern, sondern auch zu einer Weltreligion aufsteigen konnte. Welche Gründe waren denn jetz ausschlaggebend für den Aufstieg zur Weltreligion? Soweit ich informiert bin hatte das auch sehr viel damit zu tun, dass andere Religionen einfach nich geduldet wurden und entweder diese Leute haben sich dem Christentum angeschlossen oder sie wurden mit ihrem alten Glauben getötet. Deswegen denke ich auch, dass sich viele dieser Anhänger germanisch-heidnischer Religionen auch nur aus Angst dem Christentum angeschlossen haben. Die wenigsten werden wohl von heute auf morgen einem Glauben abschwören, mit dem sie aufgewachsen sind, nur weil da gerade ne neue Religion aufkam. Natürlich gab es danach wohl auch noch andere Faktoren dafür, dass sich die Kirche bis heute so gut gehalten hat. Z.B. eine geschickte Organisation und den späteren politischen Rückhalt. Das is so weit nur mein Wissensstand, den ich aus verschiedenen Dokus gesammelt habe. Wer mich jetz also korrigieren möchte darf das gerne tun, ich frage ja auch nur aus dem Grund der Erweiterung meines Wissens :D Und wenn ich jetz auf die schnelle ne Quelle angeben sollte, würde ich wohl diese nehmen:Link -|__________|- This is Nudelholz. Copy Nudelholz into your Signature to make better Kuchens and other Teigprodukte |
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| @ AprilCookie >Auch wenn ich eigtl nich sehr viel zu dem Thema beitragen kann und dementsprechend mehr lese als schreibe, wollte ich eine Sache doch nich einfach so stehen lassen. >> Und vielleicht solltest du dir auch mal Gedanken darüber machen, warum das Christentum – im Gegensatz zum germanischen Heidentum – nicht nur die Zeit überdauern, sondern auch zu einer Weltreligion aufsteigen konnte. >Welche Gründe waren denn jetz ausschlaggebend für den Aufstieg zur Weltreligion? >Soweit ich informiert bin hatte das auch sehr viel damit zu tun, dass andere Religionen einfach nich geduldet wurden und entweder diese Leute haben sich dem Christentum angeschlossen oder sie wurden mit ihrem alten Glauben getötet. Deswegen denke ich auch, dass sich viele dieser Anhänger germanisch-heidnischer Religionen auch nur aus Angst dem Christentum angeschlossen haben. Die wenigsten werden wohl von heute auf morgen einem Glauben abschwören, mit dem sie aufgewachsen sind, nur weil da gerade ne neue Religion aufkam. Hallo, also erstmal finde ich, dass sich hier jeder beteiligen darf und sollte, solange es auf einer sachlichen Ebene bleibt :) Jetzt zu deiner Aussage: Das kann man so nicht sagen, jedenfalls nicht pauschal. Sicherlich ist sehr viel Missionierung auch (!) durch Zwang und Gewalt geschehen - aber erst viele Jahrhunderte später. Zur Zeit der germanischen Stämme kam es natürlich auch schon zu Auseinandersetzungen zwischen Christen und den verschiedenen Stämmen, aber es waren die germanischen Stämme, die in das römische Reich einfielen. Man kann also keineswegs davon sprechen, dass die Stämme hilflos o.ä. waren. Zu dieser Zeit kam es viel stärker durch Missionierung einzelner zu einem Umdenken. Und dies geschah natürlich auf friedlicher Basis. Viele germanische Stämme gingen auch freiwillig zum Katholizismus (bzw. oft eher zum Arianismus, der zu dieser Zeit noch stark verbreitet war) über bzw. die Könige konvertierten und somit auch der Stamm (in wie weit dies dann freiwillig geschah, ist eine andere Sache). Man betrachte zum Beispiel Chlodwig I., König der Franken. Er selbst unterwarf andere germanische Stämme (man braucht ja nicht zu glauben, dass diese sich freundschaftlich gesinnt waren) und bekannte sich später zum Katholizismus. Sicher auch aus politischen Gründen, trotzdem denke ich, dass in seiner Position keineswegs von Zwang gesprochen werden kann. Angeblich befragte er seinen Stamm und die stimmten zu und konvertierten somit alle (aber wie gesagt, in wie weit das stimmt, ist eine andere Sache). Ich will damit nicht sagen, dass die Christen in dieser Zeit vollkommen Unschuldig waren. Es war eine Zeit des Umbruchs und lapidar ausgedrückt hat jeder um den Sieg gekämpft. Aber die Christen waren zu dieser Zeit noch weit davon entfernt, so viel Macht zu haben, dass sie anderen Völkern ihre Religion allein durch Zwang aufdrücken konnten. Ich denke, deine Quelle gibt da auch schon einige gute Punkte her, die man nicht unterschätzen sollte! Da sind auch schon einige dabei, die ich mit meiner Aussage meinte. Die Vorstellung eines liebenden, personalen (!) Gottes, der alle seine Anhänger gleich liebt und sie nach dem Tod in sein Reich aufnimmt, klingt nunmal sehr attraktiv. Vor allem zu so einer Zeit, der Untergang des römischen Reiches war für viele Zeichen des Weltuntergangs. Gerade Armenführsorge spielte hier sicher auch eine Rolle, auch die Tatsache, dass Frauen von dieser Religion genauso angesprochen wurden wie Männer, Arme wie Reiche etc.. Das sind Faktoren, die man nicht unterschätzen darf. Wie gesagt, kamen bei Chlodwig natürlich noch politische Fragen hinzu. Für ihn war es viel einfacher, Gebiete zu behalten, wenn er den Leuten ihre Religion ließ. Trotzdem war es auch klug, dass alle die gleiche Religion hatten. Den Eroberten die Kultur/Religion zu lassen, um sie besser regieren zu können, ist ja nichts neues (Alexander der Große fällt mir da jetzt spontan ein) und wurde in gewisser Weise natürlich auch von Christen betrieben. Und von heute auf morgen geschah das sicher nicht! Die Christianisierung war ein langer Prozess. Nur darf man nicht vergessen, dass das Christentum zunächst selbst verboten war und Christen verfolgt wurden. Man darf sich das nicht so vorstellen, als ob das Christentum sofort so mächtig gewesen wäre, wie es beispielsweise im Mittelalter war und als einziges andere Religionen nicht geduldet hätte. Weiterhin darf man nicht vergessen, dass die germanischen Stämme (oder sagen wir: die Franken) die Sieger waren, schließlich ging das römische Reich unter, das Frankenreich enstand, Dynastie der Merowinger, Karolinger etc.. Diese trugen das Christentum fort, wieso sollten sie, wenn sie (zunächst) dazu gezwungen worden waren? Und, wie sollte eine Religion, die nur (oder zu sehr großem Teil) auf Zwang und Gewalt basiert, Jahrtausende überdauern, wenn andere Religionen für die Menschen attraktiver wären? __________________ Was ich auch noch zu bedenken geben möchte: Man muss sich auch mal fragen, wer - gerade zu dieser Zeit - die Christen überhaupt waren. Manchmal kommt es mir so vor, als ob die Christen wie ein Volk angesehen werden, eben wie die Römer, die Germanen etc.. Aber man muss sich auch bewusst machen, dass die ersten Christen nunmal (auch) Römer waren. Und somit ist es ja ganz selbstverständlich, dass sie ihre eigene Kultur und Teile ihrer alten Religion in ihre neue Religion miteinfließen ließen. Gleiches gilt für die Germanen. Natürlich sind hier auch von Außen Ähnlichkeiten geschaffen worden, um die Religion attraktiver zu machen, aber dieser Prozess kam eben nicht nur von außen. Auch hier ist es klar, dass die Germanen ihre Kultur in ihre neue Religion einfließen ließen. Das nur kurz als Überlegung, weil viele immer behaupten, die Christen hätten alte römische oder germansiche Feste "geklaut". Nur waren viele Christen eben auch gleichzeitig Römer bzw. Germanen. twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 13.11.2011 16:17:39 | |||||||
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| Christianisierung und Missionierung sind zwei verchiedene Dinge (Missionierung ist das Bekehren einzelner - Christianisierung ist die Bekehrung von Völkern) - und Christianisierung wurde oft mit Druck von oben versucht durchzusetzen - z.B. durch Verbot anderer Religionen oder Zwangstaufen. Die bekannte Christianisierung der Germanen (bzw. Sachsen) wurde durch Karl den Großen eingeleitet, der ein paar hundert Jahre nach Chlodwig Herrscher der Franken war. Mit Alexander dem Großen kann man Karl den Großen aber nicht vergleichen - bei Alexander wurden die Götter und Bräuche der unterworfenen Völker akzeptiert und integriert - Karl hingegen hat versucht, die vorhandene Religion durch seine Religion mit aller Härte zu ersetzen (u.a. Todesstrafe auf Verweigerung der Taufe und andere Gesetze - nachzulesen hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Capitulatio_de_partibus_Saxoniae ) Das das nicht funktioniert hat zeigt natürlich, dass alleine mit Zwang die Christianisierung nicht funktioniert - dennoch spielte Druck von oben eine Rolle bei der Christianisierung. In wie weit das Christentum attraktiver als andere Religionen war, ist auch schwer zu sagen - die alte Religion ihrer Vorfahren kannten die Leute irgendwann nicht mehr wirklich, außerdem war sie bereits erfolgreich als Aberglaube diffarmiert worden. Da ist ein fairer Vergleich einfach nicht mehr möglich, und wenn man außerdem mit Sanktionen rechnen muss, wenn man den "falschen" Glauben hat, wären sowieso nur wenige bereit, sich öffentlich dazu zu bekennen. Inzwischen könnte man allerdings sagen, dass viele Leute zur Religion "Wissenschaft" übergetreten sind. Das scheint besonders für junge Leute recht attraktiv zu sein. Und jetzt hab ich dochwas in diesen Thread geschrieben, obwohl ich mich eigentlich raushalten wollte. |
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| @christianz1 Es bestreitet ja auch niemand, dass auch viel Druck und Gewalt dabei war. Aber eben nicht NUR. Manche Leute tun immer so, als wären die germanischen Völker alle friedlich und freundlich durch Wälder und Wiesen getanzt und hätten sich alle unglaublich lieb gehabt und dann kamen urplötzlich die übermächtigen, grausamen Christen und haben alle niedergemetzelt, während Christen natürlich niemals verfolgt wurden. Aber irgendwann muss ja auch mal irgendwer freiwillig Christ geworden sein, auch wenn viele das lieber nicht wahr haben wollen. Ja, Religionen (nicht nur das Christentum) wurden oft ausgenutzt und für Gewalt und Unterdrückung missbraucht. Das will überhaupt niemand abstreiten. Aber dennoch gibt und gab es Menschen, die freiwillig religiös sind und diesen Weg einfach als den richtigen Weg ansehen. Und wie FreitagDerDreizehnte schon schrieb, hätte das Christentum nicht so lange überlebt und wäre nicht so groß geworden, wenn alles NUR auf Gewalt aufbauen würde. Denn ganz am Anfang waren es die Christen, die verfolgt wurden und die nur eine kleine Gruppe waren und von anderen nicht geduldet wurden. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| @ christianz1 Ich bin nicht ganz sicher, ob du dein Posting auf meins beziehst...? >Christianisierung und Missionierung sind zwei verchiedene Dinge (Missionierung ist das Bekehren einzelner - Christianisierung ist die Bekehrung von Völkern) - und Christianisierung wurde oft mit Druck von oben versucht durchzusetzen - z.B. durch Verbot anderer Religionen oder Zwangstaufen. Ich wüsste nämlich beispielsweise nicht, wo ich dem widersprochen habe (falls deine Aussage hier jetzt so gemeint ist). Weiterhin habe ich auch nicht bestritten, dass vom Christentum auch Zwang ausging. Nur eben - wie gesagt - vor allem erst wesentlich später, als das Christentum auch die Macht dazu hatte. Nur, so kann man es eigentlich auch nicht ausdrücken, denn genau das führt zu diesem falschen Bild des Christentums. Nicht das Christentum hatte Macht, sondern die Mächtigen waren Christen. Das ist ein Unterschied, der zeigt, dass die Machtausübung (die eben auch Zwang und Gewalt beinhaltet), nicht vom Christentum ausging, sondern eben von den Mächtigen. Das ist doch in der Geschichte auch gut zu beobachten. Waren vangelische Herrscher(innen) an der Macht, wurden die Katholiken verfolgt, waren katholische Herrscher(innen) an der Macht, wurden Evangelen verfolgt usw. >Die bekannte Christianisierung der Germanen (bzw. Sachsen) wurde >durch Karl den Großen eingeleitet, der ein paar hundert Jahre >nach Chlodwig Herrscher der Franken war. Wie du schon schreibst, reden wir hier jetzt von einer wesentlich späteren Zeit. Und man könnte nun ja auch so argumentieren, dass Karl selbst Germane war. Nur haben sich die germanischen Stämme eben auch schon bekämpft, bevor sie (zum Teil) Christen wurden. Der Unterschied ist, dass Karl der Große nun so mächtig war, dass er seine Religion nun auch durch Zwang verbreiten konnte. >Mit Alexander dem Großen kann man Karl den Großen aber nicht >vergleichen - bei Alexander wurden die Götter und Bräuche der >unterworfenen Völker akzeptiert und integriert - Karl hingegen >hat versucht, die vorhandene Religion durch seine Religion mit >aller Härte zu ersetzen (u.a. Todesstrafe auf Verweigerung der >Taufe und andere Gesetze - nachzulesen hier: >http://de.wikipedia.org/wiki/Capitulatio_de_partibus_Saxoniae ) >Das das nicht funktioniert hat zeigt natürlich, dass alleine mit >Zwang die Christianisierung nicht funktioniert - dennoch spielte >Druck von oben eine Rolle bei der Christianisierung. Auch hier bin ich mir wieder nicht sicher, ob du das auf mich beziehst? Ich wüsste nämlich nicht, dass ich Alexander den Großen mit Karl dem Großen verglichen hätte. Nur war genau dieses Vorgehen von Alexander das, was ich meinte und was man zum Teil auch im Christentum wiederfinden kann (vor allem bei den Anfängen). Dass Druck von Oben und Zwang eine Rolle spielte, hat hier auch keiner bestritten. Ich sagte lediglich, dass man den "Siegeszug" des Christentums weder alleine durch Zwang, noch mit Zwang als "Hauptgrund", erklären kann. Da lässt man einfach zu viele Punkte außen vor. >In wie weit das Christentum attraktiver als andere Religionen >war, ist auch schwer zu sagen - die alte Religion ihrer >Vorfahren kannten die Leute irgendwann nicht mehr wirklich, >außerdem war sie bereits erfolgreich als Aberglaube diffarmiert >worden. Natürlich, auch das streitet keiner ab. Nur möchte ich erstmal kurz darauf hinweisen, dass auch das Christentum - beispielsweise von römischer Seite aus - stark diffamiert wurde. Und man muss sich auch fragen: Warum kannten die Leute ihre alte Religion denn nicht mehr? Wären sie NUR durch Zwang katholisch geworden, hätten sie doch vor den Herren, welche sie dazu zwingen, so tun können und ihre Bräuche im Stillen weiter pflegen können (Wie es beispielsweise die Juden später in vielen Regionen taten). Doch die Bräuche gingen irgendwann verloren und ich denke - und das ist ja auch historische Einschätzung - dass Attraktivität hier sehr wohl eine große Rolle gespielt hat (wenn natürlich auch nicht die einzige.). >Da ist ein fairer Vergleich einfach nicht mehr möglich, und wenn >man außerdem mit Sanktionen rechnen muss, wenn man >den "falschen" Glauben hat, wären sowieso nur wenige bereit, >sich öffentlich dazu zu bekennen. Nun, der christliche Glaube und auch der jüdische Glaube haben dies aber beispielsweise sehr wohl überlebt. Und ich sagte es schon: Die Germanen waren zunächst die Sieger. Gut, später waren die Franken selbst Katholiken und je mächtiger sie wurden, desto mehr wurde anderen ihre Religion aufgezwungen (Und auch hier darf man nicht verkennen, dass das ein Herrschaftsmittel war! Es ist wesentlich einfacher ein Land mit einer Religion zu regieren, als mit vielen verschiedenen. Hinzu kommt, dass es für die Leute damals auch "normaler" war, den Glauben ihres Herrn anzunehmen). Aber dazu muss es ja erstmal gekommen sein. Also, warum bekannten sich die siegreichen Germanen zum Christentum? Und es kommt noch etwas hinzu. du sagst es schon, ein fairer Vergleich ist nicht möglich. Nur führt das eben auch oft dazu, dass das germanische Heidentum total verklärt und zur eigentlichen deutschen Kultur/Religion erhoben wird und die Anhänger selbst als friedliebende, arme Opfer des grausamen Christentums dargestellt werden. Und das, obwohl man so gut wie nichts über das germanische Heidentum weiß. Und das ist sicher auch keine "faire" Beurteilung. >Inzwischen könnte man allerdings sagen, dass viele Leute zur >Religion "Wissenschaft" übergetreten sind. Das scheint besonders >für junge Leute recht attraktiv zu sein. Nun, dagegen könnte ich jetzt halten, dass Religion(en) heute bei uns als "uncool" gelten und "die Wissenschaft" als cool, wobei man dazu sagen muss, dass sich viele auch nicht mit der Wissenschaft auskennen (von Religion(en) mal ganz zu schweigen). Gerade im Jugendalter reden aber sicher auch viele ihren Freunden nach dem Mund. Aber das ist ja auch wieder ein ganz anderer Punkt. twins against twincest! |
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| @ lostvampire69 Aus Sicht der Sachsen waren die Franken sowohl übermächtig als auch grausam, aber das nur am Rande. Ich wollte jediglich darauf hinweisen, dass Missionierung und Christianisierung nicht das Gleiche sind. Ich kann auch sehr gut nachvollziehen, dass es für Gläubige ziemlich ärgerlich ist, wenn immer wieder irgendwelche Nichtgläubige in den Thread reinplatzen um gegen Religion/Kirche/Glaube/Gläubige zu wettern und das mit halbgaren historischen (immer wieder die selben Geschichten, oft einseitig betrachtet), religiösen (meist ohne ausreichendes Wissen oder einfach nur veraltet/falsch) oder wissenschaftlichen (meist auch noch völlig falsch angewandt) Thesen zu untermauern. Mich selbst stimmt das auch ärgerlich, wenn statt berechtigter Kritik nur heiße Luft kommt. Das rückt vernünftige Nichtgläubige nur in ein schlechtes Licht. Und das ist dann auch der Grund, warum ich mich bislang in diesem Thread trotz Interesse am Thema zurückgehalten habe - weil ich mit den Pöblern nicht auf die selbe Stufe gestellt werden will. Mir persönlich musst Du also nicht sagen, dass Christen nicht nur Schlechtes machen - denn das weiß ich bereits. @ FreitagDerDreizehnte >Ich bin nicht ganz sicher, ob du dein Posting auf meins beziehst...? ja, ich bezog mich auf Dich. Hätte ich besser kennzeichnen können. >Ich wüsste nämlich beispielsweise nicht, wo ich dem widersprochen habe (falls deine Aussage hier jetzt so gemeint ist). Weiterhin habe ich auch nicht bestritten, dass vom Christentum auch Zwang ausging. Nur eben - wie gesagt - vor allem erst wesentlich später, als das Christentum auch die Macht dazu hatte. Nur, so kann man es eigentlich auch nicht ausdrücken, denn genau das führt zu diesem falschen Bild des Christentums. Nicht das Christentum hatte Macht, sondern die Mächtigen waren Christen. Das ist ein Unterschied, der zeigt, dass die Machtausübung (die eben auch Zwang und Gewalt beinhaltet), nicht vom Christentum ausging, sondern eben von den Mächtigen. Das ist doch in der Geschichte auch gut zu beobachten. Waren vangelische Herrscher(innen) an der Macht, wurden die Katholiken verfolgt, waren katholische Herrscher(innen) an der Macht, wurden Evangelen verfolgt usw. Ich meine, Du hättest auf die von AprilCookie erwähnte Christianisierung geantwortet und dabei von Missionierung gesprochen. Und ich wollte eigentlich nur sagen, dass das nicht das Gleiche ist. Aber vielleicht hab ich da auch was misinterpretiert, denn das oben zitierte zeigt, dass Du Dich gut mit der Materie auszukennen scheinst. >Wie du schon schreibst, reden wir hier jetzt von einer wesentlich späteren Zeit. Und man könnte nun ja auch so argumentieren, dass Karl selbst Germane war. Nur haben sich die germanischen Stämme eben auch schon bekämpft, bevor sie (zum Teil) Christen wurden. Der Unterschied ist, dass Karl der Große nun so mächtig war, dass er seine Religion nun auch durch Zwang verbreiten konnte. Ja, es ist eine spätere Zeit. Genau diese Zeit ist aber meistens gemeint, wenn man von der Zwangschristianisierung der Germanen spricht. >Auch hier bin ich mir wieder nicht sicher, ob du das auf mich beziehst? Ich wüsste nämlich nicht, dass ich Alexander den Großen mit Karl dem Großen verglichen hätte. Nur war genau dieses Vorgehen von Alexander das, was ich meinte und was man zum Teil auch im Christentum wiederfinden kann (vor allem bei den Anfängen). Dass Druck von Oben und Zwang eine Rolle spielte, hat hier auch keiner bestritten. Ich sagte lediglich, dass man den "Siegeszug" des Christentums weder alleine durch Zwang, noch mit Zwang als "Hauptgrund", erklären kann. Da lässt man einfach zu viele Punkte außen vor. Du hattest Alexander erwähnt als positives Beispiel dafür, besiegten Völkern ihre Kultur und Religion zu lassen. Ich hab ihn dann mit Karl verglichen, weil Karl genau das Gegenteil gemacht hat und die verantwortliche Person für die bekannte Christianisierung der Germanen ist. >Natürlich, auch das streitet keiner ab. Nur möchte ich erstmal kurz darauf hinweisen, dass auch das Christentum - beispielsweise von römischer Seite aus - stark diffamiert wurde. Und man muss sich auch fragen: Warum kannten die Leute ihre alte Religion denn nicht mehr? Wären sie NUR durch Zwang katholisch geworden, hätten sie doch vor den Herren, welche sie dazu zwingen, so tun können und ihre Bräuche im Stillen weiter pflegen können (Wie es beispielsweise die Juden später in vielen Regionen taten). Doch die Bräuche gingen irgendwann verloren und ich denke - und das ist ja auch historische Einschätzung - dass Attraktivität hier sehr wohl eine große Rolle gespielt hat (wenn natürlich auch nicht die einzige.). In dem Punkt gebe ich Dir jetzt einfach mal Recht. Wenn es ihren wirklich wichtig gewesen wäre, hätten sie es heimlich weiterführen können. Vielleicht haben es einige auch eine Weile noch getan, das kann man heute wohl nicht mehr beurteilen. >Nun, der christliche Glaube und auch der jüdische Glaube haben dies aber beispielsweise sehr wohl überlebt. Und ich sagte es schon: Die Germanen waren zunächst die Sieger. Gut, später waren die Franken selbst Katholiken und je mächtiger sie wurden, desto mehr wurde anderen ihre Religion aufgezwungen (Und auch hier darf man nicht verkennen, dass das ein Herrschaftsmittel war! Es ist wesentlich einfacher ein Land mit einer Religion zu regieren, als mit vielen verschiedenen. Hinzu kommt, dass es für die Leute damals auch "normaler" war, den Glauben ihres Herrn anzunehmen). Aber dazu muss es ja erstmal gekommen sein. Also, warum bekannten sich die siegreichen Germanen zum Christentum? Ob es wirklich einfacher ist, ein Land mit nur einer Religion zu regieren weiß ich nicht - zumindest viele Herrscher haben das damals aber geglaubt und dementsprechend gehandelt. Warum die Germanen zum Christentum und speziell die Franken zum Katholizismus kamen, weiß ich nicht. Da habe ich in meinem Geschichtswissen einfach eine Lücke. >Und es kommt noch etwas hinzu. du sagst es schon, ein fairer Vergleich ist nicht möglich. Nur führt das eben auch oft dazu, dass das germanische Heidentum total verklärt und zur eigentlichen deutschen Kultur/Religion erhoben wird und die Anhänger selbst als friedliebende, arme Opfer des grausamen Christentums dargestellt werden. Und das, obwohl man so gut wie nichts über das germanische Heidentum weiß. Und das ist sicher auch keine "faire" Beurteilung. Ok, ich habe noch nie gesehen, dass die Germanen als friedliebend dargestellt wurden. Als Opfer der Zwangschristianisierung schon eher, aber hey, nett war das auch wirklich nicht - wobei natürlich die Verantwortung dafür beim weltlichen Herrscher liegt und nicht bei der Religion, aber das sollte ja eigentlich auch klar sein, weswegen ich darauf auch weiter oben nicht eingegangen bin - in dem Punkt haben wir eh die gleiche Meinung. |
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| Hallo, also erstmal freut es mich, mal wieder auf so sachlicher Basis zu diskutieren :) >Ich meine, Du hättest auf die von AprilCookie erwähnte Christianisierung geantwortet und dabei von Missionierung gesprochen. Und ich wollte eigentlich nur sagen, dass das nicht das Gleiche ist. Aber vielleicht hab ich da auch was misinterpretiert, denn das oben zitierte zeigt, dass Du Dich gut mit der Materie auszukennen scheinst. Es kann sein, dass ich mich tatsächlich einmal etwas ungenau ausgedrückt habe, allerdings meinte ich es so, wie du es dann ja nochmal erklärt hast. >Ja, es ist eine spätere Zeit. Genau diese Zeit ist aber meistens gemeint, wenn man von der Zwangschristianisierung der Germanen spricht. Das stimmt, nur wollte ich AprilCookie deutlich machen, dass man eben geschichtliche Unterschiede machen muss und dass die Christianisierung ein langer Prozess war, der mehrere Gründe hatte. Ich schrieb bei ihr – glaube ich – auch, dass es später natürlich eher durch Zwang geschehen konnte, da sich das Christentum etabliert hatte und eben so mächtige Herrscher wie Karl der Große katholisch waren. Deshalb habe ich Chlodwig extra als „Gegenbeispiel“ gewählt. Natürlich fällt die Zwangschristianisierung dann deutlich in Karls Zeit, nur wurde ja mit Chlodwig sozusagen der Grundstein für den Katholizismus der Franken gelegt. >Du hattest Alexander erwähnt als positives Beispiel dafür, besiegten Völkern ihre Kultur und Religion zu lassen. Ich hab ihn dann mit Karl verglichen, weil Karl genau das Gegenteil gemacht hat und die verantwortliche Person für die bekannte Christianisierung der Germanen ist. Gut, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich wollte Alexander den Großen nicht direkt mit Chlodwig vergleichen, er war mir nur als erstes spontan in den Sinn gekommen, da er ja wirklich ein sehr berühmtes Beispiel dafür ist, eroberten Völkern ihre Kultur zu lassen. Bei Chlodwig könnte man diese Taktik auch in ähnlicher Art und Weise vermuten. Auf Karl trifft das Ganze natürlich dann überhaupt nicht mehr zu. Da gebe ich dir Recht, dass er genau das Gegenteil gemacht hat und da wollte ich auch keinesfalls einen Vergleich ziehen. >In dem Punkt gebe ich Dir jetzt einfach mal Recht. Wenn es ihren wirklich wichtig gewesen wäre, hätten sie es heimlich weiterführen können. Vielleicht haben es einige auch eine Weile noch getan, das kann man heute wohl nicht mehr beurteilen. Sicher, ich will ja auch nicht behaupten, dass den germanischen Heiden ihre Religion nichts bedeutet hat (vielleicht habe ich mich da etwas zu provokant ausgedrückt). Nur muss man eben verschiedene Situationen in Betracht ziehen (was du sicher auch tust, nur habe ich das Gefühl, dass viele das leider nicht machen), so ist es nicht abzustreiten, dass viele dazu gezwungen wurden, Christen zu werden, viele sind sicher auch für ihre Religion in den Tod gegangen. Nur gab es eben sicherlich auch die andere Situation, dass viele das Christentum als attraktiver ansahen und freiwillig konvertiert sind. >Ob es wirklich einfacher ist, ein Land mit nur einer Religion zu regieren weiß ich nicht - zumindest viele Herrscher haben das damals aber geglaubt und dementsprechend gehandelt. >Warum die Germanen zum Christentum und speziell die Franken zum Katholizismus kamen, weiß ich nicht. Da habe ich in meinem Geschichtswissen einfach eine Lücke. Nun, ich bin gar nicht sicher, ob die Gründe überhaupt bekannt sind. Nur ist es, wie ich finde, ein interessanter Punkt, dass viele Germanen während ihrem Siegeszug zum Christentum (meistens ja eher zum Arianismus) konvertierten. Wie gesagt, in wie weit das wirklich aus reinem Glauben heraus oder doch eher aus politischen Gründen geschah, kann man sicher nicht mehr nachvollziehen, trotzdem greift hier auch das Argument des Zwangs nicht und das war es, was ich deutlich machen wollte :). >Ok, ich habe noch nie gesehen, dass die Germanen als friedliebend dargestellt wurden. Als Opfer der >Zwangschristianisierung schon eher, aber hey, nett war das auch wirklich nicht - wobei natürlich die Verantwortung dafür beim weltlichen Herrscher liegt und nicht bei der Religion, aber das sollte ja eigentlich auch klar sein, weswegen ich darauf auch weiter oben nicht eingegangen bin - in dem Punkt haben wir eh die gleiche Meinung. Ich denke, unsere Meinungen liegen hier eh sehr nah beieinander. Ich kann in dem Zusammenhang auch nur nochmal betonen, dass ich sicher die Letzte bin, die die ganzen furchtbaren Verbrechen und die ganze Gewalt, die im Namen des Christentums geschehen sind in irgendeiner Form leugnen oder schönen will. Nur liest man hier leider öfter Texte, die eben suggerieren, dass das Christentum auf einmal da gewesen und von Anfang bis Ende grausam gewesen wäre, während alle anderen Religionen/Völker vollkommen friedlich wären (überspitzt ausgedrückt). Natürlich spielt Zwang bei der Christianisierung eine Rolle, nur eben vor allem zu einer Zeit, zu welcher „das Christentum“ auch so viel Macht hatte, um die Religion durch Zwang zu verbreiten. Und du sagst es schon, dafür sind die weltlichen Herrscher verantwortlich und nicht die Religion – das wird hier leider zu oft bestritten. Ich möchte somit den Punkt des Zwangs gar nicht außen vor lassen, nur eben darauf hinweisen, dass es noch viele andere Punkte für den „Erfolg“ des Christentums gab. twins against twincest! |
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| @FreitagDerDreizehnte >Ich möchte somit den Punkt des Zwangs gar nicht außen vor lassen, nur eben darauf hinweisen, dass es noch viele andere Punkte für den „Erfolg“ des Christentums gab. Das bestreite ich ja auch gar nich (bevor man mich jetz falsch versteht :D). Nur negative Sachen, wie eben der Zwang, bleiben einem wohl eher hängen, als gewaltfreie Begebenheiten. Gerade deswegen fragte ich auch nach, weil mir durchaus bewusst is, dass das Christentum nich nur auf Zwang und Gewalt aufgebaut wurde. Chlodwig I. sagt mir so gesehen leider gar nichts xD. Aber es gibt nichts, was man nich recherchieren könnte (und das werde ich bei nächster Gelegenheit dann wohl auch tun ^^). Das der Aufstieg des Christentums nich von heute auf morgen kam, war mir klar. Ich bezog es nur gerade auf das germanische Heidentum, weil es vorher in der Diskussion angesprochen wurde und ich dahin gehend was in einer Doku aufgeschnappt hatte. Und ich muss auch ganz ehrlich sagen das ich es schade finde, wenn Kritiker positives aussen vor lassen und einfach nur blind auf etwas rumhacken. Natürlich könnte ich auch sagen ich mag Äpfel nich. Das würde mich aber sehr dumm dastehen lassen, wenn ich vorher noch nie welche gegessen hätte. Man versteht hoffentlich was ich meine? >also erstmal finde ich, dass sich hier jeder beteiligen darf und sollte, solange es auf einer sachlichen Ebene bleibt :) Ich äussere mich ungerne zu etwas, wovon ich offensichtlich keine Ahnung habe ^^ Meine Meinung zu Religion is zu neutral, als dass ich da groß drüber schreiben könnte. Negative Erfahrungen hab ich zwar auch gemacht, aber warum sollte ich anfangen deswegen alle Christen über einen Kamm zu scheren? Oder warum sollte ich andere Leute wegen ihrer Religion verurteilen? Dann wär ich ja nich besser als solche, die mich aufgrund meiner nicht-Religion verurteilen xD Mich interessiert primär nur die Geschichte hinter einer Kultur/Religion. ^^ Und vielen Dank für die ausführlichen Antworten :D -|__________|- This is Nudelholz. Copy Nudelholz into your Signature to make better Kuchens and other Teigprodukte |
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| @ AprilCookie Hallo :) Ich wollte dir auch nicht unterstellen, dass du bei der Ausbreitung des Christentums nur die Gewalt/das Negative siehst. Entschuldige, falls das so rübergekommen ist ^^ Ich fürchte, ich neige hier bei Animexx dazu, beim Thema Religion die Texte sofort eher "negativ" zu lesen. Ich habe hier einfach schon so oft erlebt, dass einem NUR das Negative "vorgebetet" wird und das positive gar keine Beachtung findet. Und wenn man dann noch als "dumm" bezeichnet und die eigene Religion beleidigt wird, neigt man irgendwann wohl dazu, manches zu einseitig zu lesen. Meine Aussage war ja ursprünglich an Odin20 gerichtet und sicherlich habe ich mich hier auch etwas provokanter ausgedrückt, weil ich der Meinung bin, dass man - wenn man das Christentum schon so in den Dreck zieht und das germanische Heidentum so lobt - sich auch wenigstens etwas mit der Geschichte auskennen sollte (und vielleicht kennt er sich ja auch aus, aber bis dahin kam es mir leider eher nicht so vor). Wie du schon sagst, die Gewalt/der Zwang etc. sind meist das, was einem am ehesten in Erinnerung bleibt - und wenn einer was übers Christentum weiß, dann ist es eben genau das. Und ich möchte das wie gesagt auch nicht leugnen oder beschönigen, ich versuche dann eben nur aufzuzeigen, dass es immer mehrere Seiten gibt und daher halte ich dann mit den guten dagegen. Ansonsten freut es mich sehr, dass du so eine Einstellung zum Thema Religion hast :) twins against twincest! |
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| Ja ja, besser durch Christus. |
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| Oh, natürlich ist das möglich! Betrachtet man 'Jesus Christus' - bzw. das, was allgemein von ihm bekannt/angenommen wird, dann kann man das durchaus. Und was ist bekannt über ihn? Im Kern - das er eine Jahrtausende alte Tradition aus mündlichen und schriftlichen, religiösen Gesetzen - und vor allem 'Organisationen' in Frage gestellt, nein, ignoriert hat. Man darf nicht mit Prostituierten, Dieben und Leprakranken reden, weil Gott (oder seine Vertreter) das sagen? Drauf gesch....! Das ist was Jesus GETAN hat - und als Vorbild hiesse es, drauf zu schei... was der Papst & Kirche über Homosexuelle sagt. Er hat 'gepredigt' - wo er es für richtig erachtete, und nicht in Tempeln, statt den Menschen zum Diener 'Gottes' zu machen (was allerdings mehr hiess, das sie 'Diener' der selbsternannten Vertreter Gottes sind und ihre Pfründe an diese abführen mussten) ist er SELBST zu den Menschen gegangen. Heute würde er sicher keine Kirchensteuer zahlen, damit den Lebensstandard und Luxus der mittleren und höheren Chargen der 'Menschenhelfer' zu ermöglichen. Er würde nicht einer Organisation spenden, die ihre 'Führer' im Luxus leben lässt sondern den Menschen so DIREKT wie möglich helfen. Er ist in den Tempel gegangen und hat die Geldwechsler vertrieben - ganz gleich, was die 'religiösen' Gesetze, die 'kirchliche Bürokratie' dazu sagten. Das ist was Jesus GETAN hat - gut, vermutlich hat er es nicht alleine getan und vermutlich hat es schon den einen oder anderen Knüppel gebraucht, quasi eine Demonstrantengruppe. Aber für jmnd. der HEUTE lebt hiesse es die kinderf***nden und sie deckenden Priester und Funktionäre aus dem Tempel, der Kirche zu prügeln - ganz gleich was Papst, Bischoff oder 'kirchliches' Gesetz dazu zu sagen hat. Ja, man KANN durch Jesus besser werden - und der erste Schritt ist, wie er mehr als 2000 Jahre Tradition zu ignorieren, die Organisation(en) und den Filz drumherum in Frage zu stellen - und dann SELBSTVERANTWORTLICH, ohne das 'einer da oben' einem sagt was zu tun ist, zu entscheiden. Denn eins ist NICHT überliefert - das der 'liebe Gott' Jesus gesagt hätte, was er zu tun hätte. Ja, man kann 'besser durch Jesus Christus' - sogar ohne ein Fünkchen Religion oder die Frage ob er nun göttlich ist oder nicht. Man muss es ihm nur gleichtun - und auf den Jahrtausende alten Mummenschanz der Tempel und jetzt Kirchen verzichten. |
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| @murx Im Prinzip stimme ich dir da in allem absolut zu. Allerdings war Jesus trotz allem absoluter Jude. Er stand hinter seinem Glauben. Natürlich wollte er Veränderungen und war nicht mit allem zufrieden, trotzdem hat er auch nicht auf alle Traditionen und Lehrmeinungen "geschissen". Und das sehe ich auch als richtigen Weg für die heutige Kirche an. Wenn alle austreten und einfach alle Traditionen verkommen lassen, hat das für mich keinen Sinn. Man sollte lieber das Gute, was durchaus vorhanden ist, hochhalten. Aber natürlich hast du vollkommen Recht, dass sich jeder sein eigenes Bild machen und nicht blind Papst und Kirche alles nachplappern sollte. Natürlich sollte man immer hinterfragen und nicht alles einfach gutheißen und natürlich muss man auch kein Christ sein (bzw. kein Mitglied der Kirche), um sich das Verhalten Jesu als Vorbild zu machen (allerdings muss man auch kein Christ sein, um seinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen - das tun allgemein viel zu wenig Menschen). >Denn eins ist NICHT überliefert - das der 'liebe Gott' Jesus >gesagt hätte, was er zu tun hätte. Ich glaube, ich weiß wie du es meinst. Allerdings glaubt der Christ, der sich nach der Lehrmeinung richtet, dass sich Gott in Jesus selbstoffenbart hat. Jesus ist wahrer Mensch, aber auch wahrer Gott und daher ist es schwierig, hier so zu trennen. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 31.01.2012 21:37:13 | |||||||
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| Wowowow, slow down there baby.... 'Allerdings war Jesus trotz allem absoluter Jude. Er stand hinter seinem Glauben. Natürlich wollte er Veränderungen und war nicht mit allem zufrieden, trotzdem hat er auch nicht auf alle Traditionen und Lehrmeinungen "geschissen". Und das sehe ich auch als richtigen Weg für die heutige Kirche an.' 'Absoluter Jude'? Wie meinst du das? Im Sinne von streng-gläubiger Katholik? Oder griechisch-orthodoxer? Oder pedanitischer Protestant? Oder wovon redest du? Du kannst ja mal nachlesen, was Jesus von Philistern gehalten hat. Und selbst zu den tempelgehenden 'Gutmenschen', pardon, den Samaritern... da hatte er auch deutliche Worte. Im allgemeinen hat er da passende Worte zu den religioesen Eiferern - insbesondere jenen in der Öffentlichkeit gehabt. Mit 12 Jahren war mal im Tempel - und dann nie wieder. Und er hat alle Fragen der Priester beantworten können... eigentlich hätte ihm doch eine hervorragende Karriere als Priester/Rabbi, Oberhoncho der ..hat er aber bekanntermassen nicht. Statt dessen hatte er ein anderes Vorbild - Jonas der Täufer - ein von der jüdischen ...Jesus hat gepredigt - ganz ohne Priesterseminar und kirchliche Lizenz. Heutzutage nennt man sowas Kult, Sekte... Sektenführer, Guru - und diese haben ja eh nur ein Ziel, Geld und naive Mädchen verführen! Nein! Mit *ordentlicher* Kirche passiert sowas nicht - und ausserdem sind dafür die kleinen Messdienerjungs da.... Und wenn Jesus gepredigt hat, hat er dann den alten tradierten Stuss aus dem vorvorherigen Jahrtausend gepredigt? Nein! Er hat jedesmal neue Predigten gehalten - nicht zum Tausendsten mal die menschenverachtende Geschichte von Hiob - sondern etwas neues, eigenes. Wobei wir schon bei einem der extremsten Unterschied - und damit Negierung des 'absoluten Juden' wären - seine Predigten waren Gleichnisse - 'gläubige' Juden haben am Sabbat peinlich genau die Schritte gezält um ja nicht über die in irgendeiner Geschichte erwähnte Quote zu kommen, die Priester, die Tempelkultur haben versucht alles so wörtlich wie möglich zu lesen. Jesus dagegen wollte alles nicht wörtlich nachgeplappert (und gehandelt) sondern *inhaltlich* verstanden wissen. Allein dieser Unterschied - wörtlich zu Gleichnis - zeigt welche Meinung Jesus zum 'wahren Glauben' hatte - zum absoluten Judentum.... Was sagte Jesus doch, wem gehört der Himmel? Yepp, den Kindern. Lies mal Altes Testament, zwei der Kerngeschichten sind einmal Abraham und Isaak bzw. Hiob. Und was ist die Kernaussage beider Geschichten? Erstens - Kadavergehorsam und zweitens Kinder sind irrelevant, die kann man opfern, die können getötet werden - man kann ja neue bekommen. Wer wirklich glaubt das, die moralischen Ideen oder gar Ideale der Jesus Geschichte vereinbar sind mit denen des Alten Testaments (mal abgesehen von einem monotheistischen Anspruch einer Gottheit), der hat ernsthafte Wahrnehmungs und Verständnisprobleme - oder ist entsprechend ausgiebig indoktriniert worden, das er sie nicht sieht. Christus hat nicht in Würdest du am Sabbat einen Heiden aus dem Brunnen retten? Als streng gläubiger Jude sicher nicht... nicht damals. Das die 'christliche' Kirche schon kurz nach ihrer Entstehung das Alte Testament schleunigst in ihr Programm aufgenommen hat, liegt an der Nützlichkeit des AT - denn Angst und Gehorsam schön verpackt und bereits erprobt kann jede machtorientiere Organisation gebrauchen. Aber mit Jesus hat das nichts zu tun. |
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| >Wowowow, slow down there baby.... Oh Baby, vielleicht solltest du dir das selbst zu Herzen nehmen ;) >'Absoluter Jude'? Wie meinst du das? Im Sinne von streng-gläubiger Katholik? Oder >griechisch-orthodoxer? Oder pedanitischer Protestant? Oder wovon redest du? Im Sinne von „er war überzeugter Jude“, wie soll ich es sonst meinen? So, wie man auch heute überzeugter Jude sein kann. Und gleich vorweg: Ja, man kann tatsächlich absolut überzeugt von seinem Glauben sein und muss trotzdem nicht alles blind nachplappern und jeder noch so seltsamen Regel folgen – oh Schreck! >Du kannst ja mal nachlesen, was Jesus von Philistern gehalten hat. >Und selbst zu den tempelgehenden 'Gutmenschen', pardon, den Samaritern... da hatte er auch >deutliche Worte. Im allgemeinen hat er da passende Worte zu den religioesen Eiferern – >insbesondere jenen in der Öffentlichkeit gehabt. Habe ich das bestritten? Und trotzdem war er Jude. Das ist ja das Schöne. Man kann auch heute überzeugter Katholik sein, ohne dem Papst nach dem Mund zu reden – soll es tatsächlich geben. >Mit 12 Jahren war mal im Tempel - und dann nie wieder. Und er hat alle Fragen der Priester >beantworten können... eigentlich hätte ihm doch eine hervorragende Karriere als Priester/Rabbi, >Oberhoncho der KircheTempel werden können. Also in Anerkenntnis der alttestamentarischen >Regeln, und 'absolut jüdischer' Lehre und Tradition folgen können... >..hat er aber bekanntermassen nicht. Weil er seiner Bestimmung gefolgt ist, richtig. Und die sah anderes für ihn vor. Trotzdem war er überzeugter Jude (ich wiederhole mich und ja, das ist anerkannt. Ich empfehle die historische Jesusforschung oder auch „Leben-Jesu-Forschung“) >Statt dessen hatte er ein anderes Vorbild - Jonas der Täufer - ein von der jüdischen >KircheTempel total anerkannter Verbreiter des Glaubens - weswegen er auch ein Kopf kürzer >gemacht wurde.... Genau wie Jesus... und trotzdem war er überzeugter Jude ;) >..Jesus hat gepredigt - ganz ohne Priesterseminar und kirchliche Lizenz. Heutzutage nennt man >sowas Kult, Sekte... Sektenführer, Das hat man auch damals so genannt. Ist ja sicher kein Geheimnis, dass das Christentum als kleine Sekte begann, die auch ziemlich verfolgt wurde (und auch heute immer noch verfolgt wird, aber das nur am Rande). Ändert immer noch nichts. Was war Jesus denn deiner Meinung nach, wenn er kein Jude war? >und diese haben ja eh nur ein Ziel, Geld und naive Mädchen verführen! Nein! Mit >*ordentlicher* Kirche passiert sowas nicht - und ausserdem sind dafür die kleinen >Messdienerjungs da.... Wie war das oben? Achja: „Wowowow, slow down there baby....“. Danke :-) >Und wenn Jesus gepredigt hat, hat er dann den alten tradierten Stuss aus dem vorvorherigen >Jahrtausend gepredigt? Nein! Er hat jedesmal neue Predigten gehalten - nicht zum Tausendsten >mal die menschenverachtende Geschichte von Hiob Menschenverachtend? Du solltest nochmal nachlesen. Hiob ist doch eine sehr schöne Geschichte, eine der besten, wenn es um die Theodizee geht. >Wobei wir schon bei einem der extremsten Unterschied - und damit Negierung des 'absoluten >Juden' wären – Ich frage nochmal: WAS war er, wenn nicht Jude? Du hast ein seltsames Bild vom richtigen Juden. Muss ein richtiger Jude alles alte blind nachplappern? Darf ein überzeugter Jude nicht zweifeln? Man weiß nicht viel über das Leben Jesu, bevor er anfing zu predigen, aber dass er Jude war, ist anerkannt und nur weil du da einen seltsamen Begriff von hast und meinst, man wäre gleich kein Jude mehr, nur weil man einige Regeln hinterfragt oder – platt gesagt – scheiße findet, kann ich da ja nichts dafür. Ich wüsste nicht, warum sich das eine und das andere ausschließen sollten. >Jesus dagegen wollte alles nicht wörtlich nachgeplappert (und gehandelt) sondern *inhaltlich* >verstanden wissen. Darf ich nochmal auf Hiob verweisen. Also frage dich: „Was würde Jesus tun?“ ;) Dann verstehst du vielleicht sogar Hiob, wenn du beginnst, ihn nicht peinlich genau wörtlich zu lesen. >Allein dieser Unterschied - wörtlich zu Gleichnis - zeigt welche Meinung Jesus zum 'wahren >Glauben' hatte - zum absoluten Judentum.... Genau. Deshalb ist er auch für seine Überzeugung gestorben und hat seinen Glauben gelehrt – weil ihm das alles absolut nichts bedeutet hat und ihm das Judentum komplett am Arsch vorbei ging... --> Historische Jesusforschung. Danke. >Lies mal Altes Testament, zwei der Kerngeschichten sind einmal Abraham und Isaak bzw. >Hiob. Wir haben es beide gelesen. Einer von uns nahm es zu wörtlich, die andere hat es verstanden ;) Lies nochmal nach. >Und was ist die Kernaussage beider Geschichten? Erstens - Kadavergehorsam und zweitens >Kinder sind irrelevant, die kann man opfern, die können getötet werden - man kann ja neue >bekommen. Die Kernaussagen sind zwei vollkommen andere. >Wer wirklich glaubt das, die moralischen Ideen oder gar Ideale der Jesus Geschichte vereinbar >sind mit denen des Alten Testaments (mal abgesehen von einem monotheistischen Anspruch >einer Gottheit), der hat ernsthafte Wahrnehmungs und Verständnisprobleme - oder ist >entsprechend ausgiebig indoktriniert worden, das er sie nicht sieht. Du hast das Alte Testament und das Neue Testament nicht wirklich gelesen oder? Ich fürchte, du bist schon zu indoktriniert. >Das die 'christliche' Kirche schon kurz nach ihrer Entstehung das Alte Testament schleunigst in >ihr Programm aufgenommen hat, liegt an der Nützlichkeit des AT - denn Angst und Gehorsam >schön verpackt und bereits erprobt kann jede machtorientiere Organisation gebrauchen. Aber >mit Jesus hat das nichts zu tun. Och, das Neue Testament hat auch Stellen, die man aus heutiger Sicht sehr brutal lesen kann und genauso hat das Alte Testament einige schöne Sachen (ich empfehle mal die beiden Stellen, die du schon genannt hast – dann bitte nicht nur lesen, sondern verstehen – und auch Noah. Natürlich eine ganz zentrale Sache, gerade wenn es um das Bündnis mit den Menschen geht – NEIN, es geht tatsächlich nicht primär darum, dass Gott gerne viele Menschen tötet. Aber wie gesagt, dafür muss man nicht nur lesen, sondern auch verstehen). Ich würde dir raten, dich etwas mehr mit der Lehrmeinung auseinanderzusetzen, bevor du diese kritisierst. Wir sind nicht so weit auseinander, allerdings wirfst du hier Sachen vor, die einfach nicht richtig sind. Das ist nicht böse gemeint, aber vielleicht informierst du dich nochmal genauer. Dann wird dir auffallen, dass auch das Judentum / das Alte Testament und auch die heutige Lehrmeinung gar nicht sooooo böse sind. Ich kann da auch nur empfehlen, sich mal in ein Seminar der Theologie zu setzen. An der Uni Köln gibt es einige sehr fähige und auch sehr kritische (!) Professoren und Professorinnen, die ich nur empfehlen kann – und die gibt es sicher auch an jeder anderen Uni. Ansonsten würde ich dich bitten, nicht gleich so aggressiv zu reagieren. Und das sogar, wo ich dir doch in den meisten Punkten zugstimmt habe (da solltest du wirklich anderes gewohnt sein). Aber dass Jesus kein Jude war, steht einfach auf keiner Basis - egal wie gerne du das hättest. Es ist belegt, dass Jesus eine große Kenntnis der Tora hatte und eine Nähe zur pharisäischen Schriftauslegung in der Tradition der liberalen Schule Rabbi Hillels. Ich habe ja nie behauptet, dass er strikt allen Regeln gefolgt ist. Dann gäbe es das Christentum heute nicht. Aber zu sagen, dass er kein Jude war, hat - wie gesagt - absolut kein Fundament. Dann hätte er niemals so gehandelt, wie er es getan hat, selbst wenn wir mal die Göttlichkeit Jesu außenvor lassen. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| @ murx >Wowowow, slow down there baby.... Das würde ich mal zurückgeben ;) >>'Allerdings war Jesus trotz allem absoluter Jude. Er stand hinter seinem Glauben. Natürlich wollte er Veränderungen und war nicht mit allem zufrieden, trotzdem hat er auch nicht auf alle Traditionen und Lehrmeinungen "geschissen". >>Und das sehe ich auch als richtigen Weg für die heutige Kirche an.' >'Absoluter Jude'? Wie meinst du das? Im Sinne von streng-gläubiger Katholik? Oder griechisch-orthodoxer? Oder pedanitischer Protestant? Oder wovon redest du? Hat sie eigentlich in dem von dir zitierten Teil geschrieben. >Du kannst ja mal nachlesen, was Jesus von Philistern gehalten hat. >Und selbst zu den tempelgehenden 'Gutmenschen', pardon, den Samaritern... da hatte er auch deutliche Worte. Im allgemeinen hat er da passende Worte zu den religioesen Eiferern - insbesondere jenen in der Öffentlichkeit gehabt. Es wäre ganz hilfreich, wenn du die Bibelstellen angeben würdest. Jesus sagt beispielsweise etwas gegen das beten in der Öffentlichkeit – wenn man es tut, um gesehen zu werden und nicht, weil man wirklich betet. Es geht ihm hier um Selbstdarstellung. Wer etwas für sich tut, tut schlechtes, wer etwas für Gott tut, tut gutes. Es geht also nicht per se um „religiöse Eiferer“, sondern um Menschen, die um ihretwillen glauben/beten/spenden, eben um sich zu profilieren und um Menschen, die das Gottesgesetz für sich ausnutzen. >Mit 12 Jahren war mal im Tempel - und dann nie wieder. Das simmt nicht. Ich zitiere mal (Johannes 7,14): Aber mitten im Fest ging Jesus hinauf in den Tempel(!) und lehrte. Aber natürlich predigt Jesus nicht nur (und auch nicht vor allem) im Tempel. Sondern dort, wo ihn die Leute hören und dort, wo er den Leuten helfen konnte, daher zieht er ja auch umher. Jesus hat die Sünder gerufen, nicht die Gerechten. >Und er hat alle Fragen der Priester beantworten können... eigentlich hätte ihm doch eine hervorragende Karriere als Priester/Rabbi, Oberhoncho der KircheTempel werden können. Also in Anerkenntnis der alttestamentarischen Regeln, und 'absolut jüdischer' Lehre und Tradition folgen können... >..hat er aber bekanntermassen nicht. >Statt dessen hatte er ein anderes Vorbild - Jonas der Täufer - ein von der jüdischen KircheTempel total anerkannter Verbreiter des Glaubens - weswegen er auch ein Kopf kürzer gemacht wurde.... Mit Johannes ist es ja nun auch etwas anders. Er hat sich beim König Herodes unbeliebt gemacht (der hatte die Frau seines Bruders geheiratet, obwohl er schon verheiratet war und Johannes hat ihm gesagt, dass er das nicht darf), aber weil er sich vor dem Volk fürchtete, was Johannes für einen Propheten hielt (!), hat er ihn nur ins Gefängnis gesperrt. Getötet hat er ihn dann, weil ihn eine junge Frau (die Tochter seiner Frau bzw. der Frau seines Bruders) becirct hat. So steht es in der Bibel. Ob man nun glaubt, dass das wortwörtlich so geschehen ist, ist eine andere Sache. Es lässt Herodes aber vor allem in keinem guten Licht dastehen. (alles nachzulesen bei Matthäus 14ff und Markus 6,14 ff) Herodes fürchtete aber wohl einen Krieg gegen seine (erste) Frau und sah Johannes und seine Anhänger auf deren Seite und somit als Feinde. >...Jesus hat gepredigt - ganz ohne Priesterseminar und kirchliche Lizenz. Heutzutage nennt man sowas Kult, Sekte... Sektenführer, Guru - und diese haben ja eh nur ein Ziel, Geld und naive Mädchen verführen! Nein! Mit *ordentlicher* Kirche passiert sowas nicht - und ausserdem sind dafür die kleinen Messdienerjungs da.... Und du sagst, dass jemand mal langsam machen soll? Wieso immer diese wütenden Absätze in deinen Texten? Und es ist auch schön, dass du mal eben unterstellst, was die Menschen heutzutage alle für ein Bild von solchen Glaubensgemeinschaften haben (übrigens, wieso heutzutage? Damals gabs auch genug Leute, die genau das von Jesus dachten). Und jaaaa, alle Geistlichen (oder alle Katholiken?) sind Kinderschänder. Habs verstanden. >Und wenn Jesus gepredigt hat, hat er dann den alten tradierten Stuss aus dem vorvorherigen Jahrtausend gepredigt? Nein! Natürlich hat er. Weißt du eigentlich, wie oft Jesus aus dem Alten Testament – oder besser dem Tanach - zitiert und sich darauf bezieht? Du musst eins beachten: Wenn Jesus auftritt, gibt es das Judentum schon einige Jahrhunderte. Genug Zeit, um alte Traditionen/ Gesetze zu brechen und für sich auszulegen. Und genau DAS bemängelt Jesus. >Er hat jedesmal neue Predigten gehalten - nicht zum Tausendsten mal die menschenverachtende Geschichte von Hiob - sondern etwas neues, eigenes. Die Geschichte ist keineswegs menschenverachtend, ganz im Gegenteil. Wenn du möchtest, erkläre ich sie dir, da ich mich in dem Bereich recht gut auskenne. Wenn es dich aber eh nicht interessiert, würde ich mir die Mühe gerne sparen (bzw. dürfte das auch einigermaßen gut bei wikipedia nachzulesen sein :)). >Wobei wir schon bei einem der extremsten Unterschied - und damit Negierung des 'absoluten Juden' wären - seine Predigten waren Gleichnisse - 'gläubige' Juden haben am Sabbat peinlich genau die Schritte gezält um ja nicht über die in irgendeiner Geschichte erwähnte Quote zu kommen, die Priester, die Tempelkultur haben versucht alles so wörtlich wie möglich zu lesen. >Jesus dagegen wollte alles nicht wörtlich nachgeplappert (und gehandelt) sondern *inhaltlich* verstanden wissen. Allein dieser Unterschied - wörtlich zu Gleichnis - zeigt welche Meinung Jesus zum 'wahren Glauben' hatte - zum absoluten Judentum.... >Was sagte Jesus doch, wem gehört der Himmel? Yepp, den Kindern. >Lies mal Altes Testament, zwei der Kerngeschichten sind einmal Abraham und Isaak bzw. Hiob. Und was ist die Kernaussage beider Geschichten? Erstens - Kadavergehorsam und zweitens Kinder sind irrelevant, die kann man opfern, die können getötet werden - man kann ja neue bekommen. Also, auch Abraham hast du nicht verstanden, sorry. Es sagt nämlich GENAU das Gegenteil aus. Tötet Abraham seinen Sohn zum Schluss? Eben NICHT. Also, wenn es das aussagen soll, was du vermutest, warum überlebt der Junge dann? Du sagst es selbst und hältst dich doch nicht dran: Jesus wollte nicht das wortwörtliche, er wollte, dass das Geschriebene verstanden wird. Und du beweist hier gerade, dass du selbst nicht besser bist und nur das zu verstehen glaubst, was die Geschichten auf den allerersten (überfliegenden, aus dem Kontext (sowohl aus dem textlichen, als auch aus dem historischen) reißenden) Blick hergibt. >Wer wirklich glaubt das, die moralischen Ideen oder gar Ideale der Jesus Geschichte vereinbar sind mit denen des Alten Testaments (mal abgesehen von einem monotheistischen Anspruch einer Gottheit), der hat ernsthafte Wahrnehmungs und Verständnisprobleme - oder ist entsprechend ausgiebig indoktriniert worden, das er sie nicht sieht. Ich glaube eher, du hast Jesus nicht richtig „zugehört“ ;) Matthäus 5,17ff.: Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen von dem Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, er wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelsreich.“ Als hätte er es für dich gesagt, oder? ;) Es ist eigentlich genau das Gegenteil von dem, was du sagst: Ohne das Alte Testament kannst du das neue nicht verstehen. Das Neue Testament hat so unendlich viele Rückbezüge auf das Alte Testament, es geht einfach nicht. Nur muss man für das richtige Verständnis eben WISSEN, dass es sich bei vielem um Zitate aus dem Alten Testament handelt und sich somit ganz konkret darauf bezogen wird. Ich möchte dich bei solchen Argumenten auch nochmal um Bibelstellen bitten. >Christus hat nicht in KirchenTempeln gepredigt - und erst recht nicht den 'absolut jüdischen' Glauben - ganz im Gegenteil. Nun, in Kirchen hat er sicher nicht gepredigt, die gabs damals logischerweise noch nicht. Ansonsten tat er genau das, was du bestreitest. >Würdest du am Sabbat einen Heiden aus dem Brunnen retten? Als streng gläubiger Jude sicher nicht... nicht damals. Aber auch das rechtfertigt Jesus mit dem Tanach: (Johannes 7, 19 ff.): Hat Mose euch nicht das Gesetz gegeben? Aber keiner befolgt das Gesetz. (...) Ich habe nur ein einziges Werk vollbracht (am Sabbat, Jesus hat einen Kranken geheilt, darum geht es), und ihr alle wundert euch darüber. Mose hat euch die Beschneidung gegeben – sie stammt freilich nicht von Mose, sondern von den Vätern -, und ihr beschneidet einen Menschen auch am Sabbat. Wenn ein Mensch am Sabbat die Beschneidung empfangen darf, damit das Gesetz Mose nicht missachtet wird, warum zürnt ihr mir, weil ich am Sabbat einen Menschen als ganzes gesund gemacht habe? Jesus geht gegen die vor, die das Wort für sich nutzen, die es so auslegen, dass es ihnen passt. Und er geht dagegen vor, dass das Wort genutzt wird, um ungerecht zu den Menschen zu sein, um es über die Menschen zu stellen. Das Gesetz ist für die Menschen da und nicht andersherum. Aber es ist auch nicht nichtig, im Gegenteil, an vielen Stellen verschärft Jesus die alten Gebote noch (Beispiel: Matthäus 5, 21 ff. --> kann ich jetzt nicht alles abtippen). Natürlich entschärft er auch einige, ich bin die letzte, die das leugnen würde. Nur kann man das nicht als Bruch mit dem Judentum auslegen, sondern muss es als innerjüdische Deutung verstehen. Mal davon abgesehen, dass das Brechen des Sabbatgebotes bei Lebensgefahr zu dieser Zeit sowieso diskutiert wurde - nicht nur von Jesus. >>Das die 'christliche' Kirche schon kurz nach ihrer Entstehung das Alte Testament schleunigst in ihr Programm aufgenommen hat, liegt an der Nützlichkeit des AT - denn Angst und Gehorsam schön verpackt und bereits erprobt kann jede machtorientiere Organisation gebrauchen. Aber mit Jesus hat das nichts zu tun. Du solltest wirklich mal ein paar Vorlesungen zum Thema Altes Testament besuchen. Ich finde es furchtbar, dass es immer in so ein schlechtes Licht gerückt wird. und das nur, weil die Texte nicht verstanden, aus ihrem textlichen und historischen Kontext gerissen werden und natürlich, weil es so angenehm ist, das Alte Testament so auszulegen. Dann kann man so schön Kritik üben. Warum das AT in der Kirche aufgenommen wurde, dürfte auch sehr verständlich sein: Jesus bezieht sich auf es und sagt selbst, dass es Gotteswort ist. Wenn man als Christ nun glaubt, dass Jesus Gott IST, dürfte nicht so schwer zu verstehen sein, warum das AT auch für Christen so wichtig ist. Versteh mich nicht falsch, in einigen Punkten gebe ich dir durchaus Recht. So gibt es heute (wie zu allen Zeiten) viel zu viele Menschen, die die Religion (vollkommen egal, welche) für ihre Zwecke ausnutzen und sich zu sehr an veraltete Vorschriften klammern, ohne zu sehen, was für den Menschen gut ist. Aber trotzdem ist das, was du über Jesus (und vor allem das AT x.X) schreibst nicht (ganz) richtig. Du scheinst ja schon ein paar Bibelstellen zu kennen, aber du nutzt jedenfalls nur die, die dir auf den ersten Blick nützlich scheinen. Und zwar nur auf den ersten Blick, da du sie (zumindest teilweise) falsch auslegst. EDIT: Sorry für alle Wiederholungen von dem, was lostvampire schon geschrieben hat. Ich bin einfach zu lahm v.v twins against twincest! |
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| > Und selbst zu den tempelgehenden 'Gutmenschen', pardon, den Samaritern... da hatte er auch deutliche Worte. Im allgemeinen hat er da passende Worte zu den religioesen Eiferern - insbesondere jenen in der Öffentlichkeit gehabt. Moment, waren Samariter nicht eine Splittergruppe, die von den "ordentlichen" Juden mehr oder weniger verachtet wurde? @Hiob-Interpretation Mir ist durchaus klar, dass einige Gläubige das Buch Hiob positiv interpretieren als eine besondere Bindung oder Prüfung zwischen Gläubigem und Gott - Andere sehen darin aber eher ein Beispiel für göttliche Willkür. (Und Willkür eines Herrschers wird im Allgemeinen selten positiv bewertet) Man kann aber nicht einfach sagen, dass jemand, der das Buch anders interpretiert hat, das Buch einfach nicht verstanden hat. Interpretationen sind nunmal individuell verschieden und, sofern schlüssig begründet, auch nicht falsch. Ich z.B. konnte das Buch Hiob nicht positiv interpretieren. Zum einem war mir unklar, warum Gott es überhaupt nötig hat, die Festigkeit des Glaubens seiner Gläubigen irgendjemand zu beweisen. Dass für diesen Beweis sogar über Leichen gegangen wird erschien mir auch als völlig unverhältnismäßig. Die Resultate davon erschienen mir als völlige Willkür. Außerdem fand ich, dass Gott doch über solchen "Spielchen" stehen sollte. Am Ende ist Hiob bereit, seinen Sohn zu opfern - zwar wird er noch von Gott aufgehalten, aber ohne diese Intervention hätte er es wohl durchgezogen. Für mich war Hiob damit nicht das Beispiel eines vorbildlichen Gläubigen, sondern vielmehr das Beispiel eines Gläubigen, der einfach alles tut, was Gott von ihm verlangt - ohne mal kritisch darüber nachzudenken, warum es das eigentlich tun soll. Ich hab das hier in Vergangenheitsform geschrieben da ich das Buch Hiob vor über 10 Jahren gelesen habe und die Interpretation entsprechend alt ist (und kurz, hab sicherlich nicht alles behalten). Würde ich es heute nochmal interpretieren käme ich ja vielleicht zu einem anderem Ergebnis. Die Interpretationen der anderen Teilnehmer würden mich durchaus interessieren. |
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| Ist es mal wieder soweit? Gehen die alljährlichen Diskussionen los? (= Ich wundere mich ja, dass ihr beiden überhaupt noch auf Murx´ Kommentare antwortet, so viel Murks und Unwissenheit, wie er präsentiert. [Edit]: Bei Ijob geht es nicht primär um den vorbildlichen Gläubigen, der geprüft werden soll. Hintergrund der Geschichte ist die Erfahrung der Menschen, dass, obwohl sie sich gemäß der Regeln und Gesetze verhalten, Leid erfahren. Es geht allein darum, dass es auf die Theodizee keine Antwort gibt. Das Buch Ijob ist nichts anderes als eine Anklage des angeblich gerechten Gottes (poetisches Streitgespräch zwischen Gott und Ijob), der auch gute Menschen Leid erfahren lässt. Dahinter steht der altorientalische Glaube an den Tun-Ergehen-Zusammenhang. Gute Menschen würden belohnt, schlechte Menschen bestraft. Menschen, die leiden, mussten daher irgendeine Schuld auf sich geladen haben. Das Buch soll lediglich deutlich machen, dass dieser Schluss nicht gültig ist, weil Leid nicht immer Strafe für eine Sünde ist und dass nicht jeder, der leidet, schuldig geworden ist. Das ist die Kernaussage dieses Textes und das ist eigentlich eher eine Befreiung des Menschen als alles andere. Denn damals wurden leidende Menschen aus der Gesellschaft ausgeschlossen, weil sie ja offensichtlich so schlimme Dinge getan haben mussten, dass sie von Gott bestraft worden sind. Und mit dieser Einstellung räumt das Buch Ijob auf. Es geht also überhaupt nicht darum, dass Gott "es nötig" hat, seine Gläubigen zu prüfen oder er einfach gerne "Spielchen spielt". Ich würde übrigens gerne alle Diskutierenden bitten, biblische Texte als das zu sehen, was sie sind: In einen historischen Kontext eingebettete Texte, die aufgrund der Erfahrungen und der diesbezüglich entstanden Fragen der Menschen geschrieben wurden. Biblische Texte sind nie ohne historischen Kontext zu verstehen. Dieser ist nötig, weil er die Erfahrungen, Probleme, Ängste, Wünsche und Hoffnungen der damaligen Menschen, aus denen diese Texte hervor gegangen sind, bei der Interpretation berücksichtigt. @Murx: Wann ist denn, deiner Meinung nach, die christliche Kirche entstanden? Und wann wurde das AT "aufgenommen", wie du es nennst? Frage 1 darfst du selbst recherchieren, Frage 2 beantworte ich dir gleich. Das AT (oder wie wir, die wir uns tatsächlich auskennen, sagen würden: Tanach) wurde nicht von der chr. Kirche aufgenommen. Das AT war bereits zur Zeit Jesus als eigenständige Schriftensammlung vorhanden, die er selbst befolgt und gelehrt hat. Diese wurden durch die einzelnen Schriften des heutigen NTs ergänzt. Das NT war nämlich nicht einfach so da, Stichwort Kanonisierung. Die Schriften des NT kamen hinzu, nicht anders herum. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| @christianz1 Naja, theoretisch kann man Bibelstellen auslegen, wie man will. Das ändert aber nichts daran, dass es eine offizielle Lehrmeinung gibt. Ich kann theoretisch jede Stelle der Bibel negativ lesen, wenn ich das möchte. Aber kann ich es dann wirklich den Christen zum Vorwurf machen, nur weil ich es so lese? Um es platt auszudrücken, kann ich die Bibel so lesen, dass darin der "arische Jesus" vorkommt und es total gerechtfertigt ist, meinen schwarzen Nachbarn brennende Kreuze in den Vorgarten zu stellen (und wenn Jesus - laut murx - kein Jude war, dann ist es doch gleich ein bisschen weniger bescheuert). Wer würde da wohl noch sagen, dass bitte jeder die Bibel auslegen soll, wie er gerade lustig ist? Klar kann man es. Aber den Bibeltreuen Christen wird genau das immer zum Vorwurf gemacht. Dass sie es zu wörtlich nehmen. Murx hat diesen Vorwurf ja genauso geäußert. Aber wenn Leute, die keine Christen sind, genau das tun, dann ist es okay und dann soll man ihnen ihre Interpretation lassen. Ist gut, ich lasse sie ihm. Aber mit der Lehrmeinung hat sie nichts zutun. Zu den beiden Geschichten nur kurz (weil ich gleich zur Uni muss): Ja, beide Geschichten lesen sich brutal, wenn man sie einfach wörtlich liest. Allerdings darf man die Geschichten auch nicht aus ihrem Kontext reißen. Das ist immer ein großes Problem. Zum einen muss man sehen, wie sie biblich eingeordnet sind und zum anderen natürlich auch den historischen Kontext beachten. Wie alt sind diese Texte? Man sollte da nicht mit unserem heutigen Verständnis dran gehen. Dann kann ich es auch Platon zum Vorwurf machen, dass es zu seiner Zeit tatsächlich Sklaven gab und er das nicht als falsch ansah. Und ich kenne ehrlich gesagt niemanden, der die Schriften Platons so liest... Zur Deutung gibt es bei beiden Geschichten sehr viel zu sagen und viel rauszuholen. Aber um es mal kurz zu machen, zu Hiob: Wie gesagt ist Hiob eine sehr schöne Stelle für die Theodizee. Damals war der Glaube verbreitet, dass derjenige, der leidet, es auch nicht anders verdient hat. Man sah es als gerechte Strafe Gottes. Wenn also jemand krank war oder ihm das Schicksal übel mitspielte, dann hatte er sicher Schlimmes getan. Wenn es ihm aber sehr gut ging, war er sicher ein frommer Mensch. Dagegen äußert sich die Stelle. Es wird deutlich, dass dem eben nicht so ist. Hiob leidet, obwohl er es nicht verdient hat (und ja, das ist fies, wenn man es so liest, aber genau darum geht es ja. Dass es tatsächlich ungerecht ist). Aber Hiob bleibt standhaft, wehrt sich allerdings gegen die Vorwürfe seiner Freunde, dass er sicher etwas getan hat um Gott zu erzürnen und bekommt schließlich Recht. Wir sind heute - zum Glück - eigentlich ziemlich von dem Glauben weg, dass derjenige, der leidet, es nicht anders verdient hat. Die ganzen hungernden Kinder in Afrika sind keine bösen Menschen, die es so verdient haben. Abraham / die Opferung Isaaks ist dann natürlich eine ganz zentrale Stelle, wenn man sich die Kreuzigung Jesu anschaut. EDIT: Ach, jetzt hat Archimedes das alles schon viel schöner geschrieben als ich D: @Archimedes Naja, nach seinem ersten Posting hatte ich Hoffnung. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| @Archimedes Vielen Dank für diese (und andere) Erläuterungen. Damit macht die Sache schon etwas mehr Sinn. @lostvampire Als ich in der Bibel gelesen habe, hatte mich die offizielle Lehrmeinung nicht interessiert. Es war auch nicht mein Ziel, die Bibel negativ oder positiv zu lesen. Ich las in der Bibel tatsächlich nur um darin zu lesen. Die Hintergrundgeschichte dazu ist, dass Ich meinen Religionsunterricht am Gymnasium mehr schlecht als recht fand, um es mal vorsichtig auszudrücken. In der Jahrgangsstufe 11 saß ich direkt neben dem Schrank, wo die Bibeln aufbewahrt (aber nie im Unterricht eingesetzt) wurden. Irgendwann kam mir die Idee, dass ich statt einfach nur auf das Ende der Stunde zu warten doch in der Bibel lesen könnte. Denn das hätte ja mehr mit ev. Religionslehre zu tun als der Unterrichtsstoff und somit würde ich ja sogar was Sinnvolleres tun, dachte ich mir. Beim Lesen habe ich ein paar interessante Stellen gefunden und mir dann auch meine Gedanken dazu gemacht. Mir persönlich ist es einfach wichtig, mir meine eigenen Gedanken zu machen und nicht einfach die Interprationen anderer (wie z.B. die Lehrmeinung) zu übernehmen. Und ich habe ja nicht gesagt, dass jeder die Bibel (oder andere Texte) so interpretieren kann, wie er lustig ist - ich schränkte das ja darauf hin ein, dass die Interpretationen schlüssig begründbar sein müssen. Das soll heißen, dass man an Hand des Textes zeigen kann, wie man zu der Interpretation gekommen ist. Als falsch kann man so eine Interpretation dann nur bezeichnen, wenn man dies auch an Hand des Textes zeigen kann. Wissen über den historischen Kontext kann dabei nur helfen. Ich fänd es aber Schade, wenn man die Bibel erst lesen dürfte, wenn man ausreichenden Wissen über den historischen Kontext sowie eine offizielle Lehrmeinung vorweisen kann. Zu Platons Zeiten war Sklaverei noch normal - so weit ich weiß waren aber zu Hiob/Ijobs Zeiten Menschenopfer nicht normal (Beim Töten des Sohnen bin ich mir nicht sicher, ich denke aber, dass auch das nicht so häufig war). Er war also durchaus bereit, etwas zu tun, was völlig außerhalb seiner Norm war. (Und falls ich da falsch liegen sollte, dann hab ich das tatsächlich grundliegend falsch verstanden) Zu Abraham/Isaak kann ich nichts sagen, das sagt mir momentan garnix. |
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| @ christianz1 Ich verstehe zwar, was du meinst, aber es ist nunmal leider so gut wie nicht möglich die Bibeltexte zu lesen und richtig zu verstehen, wenn man den historischen Kontext nicht kennt und somit nicht beachtet. Man tut den Texten einfach Unrecht. Wie abgemeldet schon sagte, wenn du Texte von griechischen Philosophen liest, kannst du denen auch nicht vorwerfen, dass sie beispielsweise Sklaverei als etwas vollkommen normales ansahen. Genauso ist es mit den Bibeltexten. Archimedes hat die Bedeutung von Hiob sehr gut erklärt - und wie du siehst, hat die Geschichte einen sehr schönen, "befreienden" Charakter. Du hast die Stelle ohne den historischen Kontext gelesen und fandst sie somit - wie wohl die meisten anderen, denen der Kontext fehlt – schlicht grausam. Was ja auch verständlich ist. Nur ist die Geschichte nicht primär für uns heute verfasst worden. Damals hat sich niemand gefragt, was wohl Leute in tausenden von Jahren dazu sagen. Die Erzählung war für Menschen dieser Zeit und die kannten ja den Tun-Ergehen-Zusammenhang und haben somit aus dem Text heraus verstanden, was er ihnen sagen will. Genauso gab es für die Leute im Text mehrere Hinweise (fängt schon alleine bei den Namen an) darauf, dass die Geschichte keine Erzählung eines realen Ereignisses darstellt. Es ist in biblischen Texten üblich, darauf mit Ortsnamen/ den Namen der Personen etc. hinzuweisen. Die Menschen damals wussten das. Aber wir heute wissen das nicht, wenn wir den historischen Kontext nicht kennen. Und somit wird vieles einfach falsch gelesen. Das heißt auch nicht, dass man die Meinung anderer übernehmen muss. Aber wenn man sich nicht mit dem erarbeiteten Kontext auseinandersetzt, kann man die Texte nicht richtig verstehen. Das ist leider so. Bedenke: Du kannst auch keine Quelle von vor 50 Jahren richtig interpretieren, wenn du den Kontext nicht kennst. Wie soll es dann bei einem tausendjährigen Text möglich sein? >Zu Platons Zeiten war Sklaverei noch normal - so weit ich weiß >waren aber zu Hiob/Ijobs Zeiten Menschenopfer nicht normal Erstmal hoffe ich, dass wir hier nichts durcheinander bringen. Hiob hat keine Menschenopfer dargebracht und wurde auch nicht dazu aufgefordert. Man kann das Buch nicht genau datieren (vor allem, da die Texte auch nicht alle aus der selben Zeit stammen und somit nicht einheitlich sind), aber es muss wohl so zwischen dem 5. und 3. Jahrhundert vor Christus geschrieben worden sein. Manches ist vielleicht noch älter. twins against twincest! |
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| Religion vertritt im Vergleich zur heutigen Gesellschaft häufig andere Grundsätze, Werte und Lebensweisen. Keine Religion darf wörtlich genommen werden. Nehmen wir die Bibel als Beispiel: 1. Korithner Kapitel 14 ab Vers. 34 über die Rolle der Frau in der Gmeinde. Heute vollkommen nicht mehr zu vertreten. Oder Sprüche Kapitel 31 Vers. 8 "Tu deinen Mund auf für die Stummen und für die Sache aller, die Verlassen sind". Dies muss man sich in der heutigen Gesellschaft jedoch auf die Fahnen schreiben. Ich habe die Bibel gelesen um herauszufinden, was die Leute daran so toll finden. Habe schöne aber auch grausame Dinge gefunden. Man darf aber nicht vergessen, ich bewerte diese Sachen aus heutiger Sicht. Das Schlimmste beim lesen war jedoch zu bemerken, dass fast alle Leute meinen Sie wären Christen, aber nichts darüber wissen. |
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| >Keine Religion darf wörtlich genommen werden. Wie ist das gemeint? Oder meinst du, dass man keine Heilige Schrift wörtlich nehmen darf? twins against twincest! |
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| @FreitagDerDreizehnte Wenn man die Bibel nur mit entsprechendem Kontextwissen lesen "darf", wieso hat sich dann Luther die Mühe gemacht, die Bibel zu übersetzen? So weit ich weiß sollte jeder die Bibel selbst lesen können. So weit ich mich erinnern kann steht im Text, dass Gott Hiob dazu auffordert, seinen Sohn zu töten. Da ich bei google spontan nichts finden konnte, dass das bestätigen würde, will ich nicht ausschließen, dass ich das total falsch in Erinnerung habe. |
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| @abgemeldet Hm, ich finde die Sicht von unserer heutigen Gesellschaft ausgehend ehrlich gesagt viel zu eingegrenzt. Du nennst gerade die Stelle mit den Frauen als nicht mehr zeitgemäß. Aber ist dem wirklich so? In den Gemeinden, aber auch außerhalb. Haben Frauen denn heute wirklich überall eine bessere Stellung? Ansonsten stimmt es natürlich, dass nicht alles, was in den heiligen Schriften steht, immer für jede Generation Bestand hat. Viele Dinge verändern sich und das ist ja auch gut so. >Das Schlimmste beim lesen war jedoch zu bemerken, dass fast alle >Leute meinen Sie wären Christen, aber nichts darüber wissen. Ich würde mal behaupten, dass das ein allgemeines Problem ist. Ich kenne mehr als genug Leute, die glauben das Christentum zu hassen, dabei hassen sie etwas, das gar nicht existiert. @christianz1 >Wenn man die Bibel nur mit entsprechendem Kontextwissen >lesen "darf", wieso hat sich dann Luther die Mühe gemacht, die >Bibel zu übersetzen? So weit ich weiß sollte jeder die Bibel >selbst lesen können. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du jetzt darauf kommst bzw. wo da der Zusammenhang ist. Natürlich darf und soll jeder die Bibel lesen. Aber das ändert doch nichts daran, dass Textverständnis nur von Vorteil sein kann. Das Problem mit dem historischen Kontext ergibt sich doch auch bei genug anderen Texten, die nicht halb so alt sind wie die Bibel. Und natürlich kann man die Bibel auch einfach so lesen, aber je mehr Zusatzwissen man hat, desto einfacher ist es, das ist doch immer so. Bei manchen Bibeltexten ist das Zusatzwissen auch nicht so nötig, bei anderen aber schon sehr hilfreich. Um Hiob als Beispiel zu nehmen: Damals wusste eigentlich jeder etwas mit dem Tun-Ergehen-Zusammenhang anzufangen. Dass das heute nicht mehr so ist, dafür können ja die Schreiber von damals nichts. Das heißt aber doch nicht, dass Leute, die (noch) nichts vom Tun-Ergehen-Zusammenhang wissen, die Bibel bzw. diese Stelle nicht lesen dürfen. Aber sie sollten vielleicht mal offen für Erklärungen sein. Ich denke jeder von uns musste in der Schule mal Gedichte interpretieren. Die kann man auch einfach so herunterlesen und sich dann denken, dass das aber alles schön oder auch total bescheuert klingt. Aber verstehen, was es damit genau auf sich hat, wird man es erst, wenn man weiß, was Metaphern und andere Stilmittel sind und wenn man den historischen Kontext, in dem das Gedicht entstanden ist, dazu nimmt, vielleicht sogar das Leben des Autors. Ich verstehe nicht, warum man sich bei den heiligen Schriften immer so wehrt, ein bisschen Hilfe und Zusatzwissen anzunehmen. Das ist doch nicht böse gemeint. Niemand kann direkt alles wissen, aber dafür, dass man die Bibel richtig verstehen kann, gibt es ja EIGENTLICH auch extra Unterricht (ich schreibe das "Eigentlich" groß, weil mir durchaus bewusst ist, wie schlecht der Religionsunterricht heute oft ist und dass viele Kinder ja auch nicht mehr in Kindergottesdienste gehen, wo ihnen das eigentlich näher gebracht werden sollte). >So weit ich mich erinnern kann steht im Text, dass Gott Hiob >dazu auffordert, seinen Sohn zu töten. Da ich bei google spontan >nichts finden konnte, dass das bestätigen würde, will ich nicht >ausschließen, dass ich das total falsch in Erinnerung habe. Ich glaube, du verwechselst das mit Abraham / Isaak. Allerdings geht es auch in der Stelle nicht darum, aus Spaß an der Freude einen Menschen zu schlachten (was ja letztendlich auch nicht passiert). ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 09.02.2012 16:47:54 | |||||||