Thread: Finder 1 auf dem Index!
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Eröffnet am: 20.05.2009 16:16 Letzte Reaktion: 08.02.2012 15:49 Beiträge: 231 Status: Offen |
Unterforen: - Finder (Manga) |
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| meiner Meinung nach liegt vieles daran, das Comic und Manga im "Kinderbereich" eingestuft wird. Das es verschiedene Genre gibt,wird einfach übersehen. Verkauf im Sexshop wäre doch schon was, wenn ich dran denke,was es da alles gibt ... und dennoch auch sowas von harmlos letztendlich (wie auch hier schon geschrieben) ist es eine Geschmackssache was ist pervers? was ist gewalt? jeder definiert dies anders ... ich verkaufe - guckst Du hier http://animexx.onlinewelten.com/forum/?thread=107704&tseite=3&force_linear=1#120806 |
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| ist mittlerweile denn etwas neues bekannt? hat sich tokyopop schon dazu geäußert? immerhin warten ja sicherlich etliche fans auf die fortsetzung des mangas. ..★..c'mon take a look, because all this could mean that I DoN't really CaRe who ends uP getting hurt..★.. |
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| >>Ich war in Eile und hab deswegen nicht genauer nach gefragt, allerdings sieht es so aus als würde es rein um den Text gehen und dass TokyoPop überlegt wie der Text geändert werden kann/soll. Die indizierte Version wäre dann natürlich nur für Volljährige zugänglich. das ist doch totaler schwachsinn xDDDD damit meine ich nicht deinen post sondern einfach die tatsache, dass der manga dann nur für volljährliche zugänglich sein soll... wer hat dir denn den schrott erzählt? Finder ist seit erscheinungsbeginn ab 18 und somit für Jugendliche nicht zugänglich .__.""" und was heißt hier bitte, den text ändern? soll das am ende so ausgehen wie die serienverstümmelung bei paniruto? das ist mal wieder typisch deutschland... da wird sich irgendein rentner den manga geschnappt haben, dem die bildchen alles andere als angenehm waren... sollen jetzt alle SM-Bücher verboten werden? Die sind im übrigen (genau wie der manga) ab 18........ ..★..c'mon take a look, because all this could mean that I DoN't really CaRe who ends uP getting hurt..★.. |
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| Der Aufkleber ist nur Zierde... Es gibt bei Büchern keine offizielle Altersempfehlung. Und das Bücher aller Art mit Pornografischen Inhalten, wozu ein SM-Bildband zählen kann aber nicht muss, nicht einfach so in einer Buchhandlung herumliegt ist doch wohl klar. An bei wenn der Text geändert werden würde und die nächste Auflage des ERSTEN_BANDES_DER_FINDER_SERIE nicht mehr Indiziert wäre, liegt der wieder so in der Buchhandlung. Die Bisher Erschienenen auflagen wären natürlich weiterhin von der Indizierung betroffen. Aber mal Ehrlich ein Kleiner Aufkleber und eine dünne plastik Folie als Schutz der Jugend "vor Finder 1" ist doch etwas wenig oder nicht(selbst nach Textänderungen)? |
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| Zuletzt geändert: 03.06.2009 18:33:22 | |||||||
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| Du würdest dich wundern, wieviele Bücher mit mehr oder weniger pornographishen Inhalt in Buchhandlungen herumliegen, allerdings ohne die Warnung vorne drauf und ohne, dass sie eingeschweißt sind. Ich habe hier auch schon einige Beispiele genannt. Der Aufkleber ist auch nicht einfach nur Zierde sondern eine Warnung des Herstellers. Meine Buchhandlungen halten sich daran, andere tun es (leider) nicht. Aber der Index ist da nun wirklich nicht die Lösung für das Problem. |
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| Liebe Swanpride, wenn dich das soooooo sehr aufregt, warum stellst du dann nicht eine Liste von bösen, schlimmen Büchern zusammen und gehst sie bei der Kommission verpetzen? Vielleicht fühlst du dich dann ja besser. Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| Warum sollte ich als Index-Gegner dafür sorgen, dass noch mehr Bücher auf ihn landen? Es regt mich nicht auf das "erwachsenere" Bücher in den Buchhandlungen stehen. Meiner Ansicht nach ist nichts so uninteressant wie das, was man Jugendlichen direkt vor die Nase setzte. Die Beispiele habe ich angeführt um aufzuzeigen, wie sehr doch die Entscheidungen dieser Kommission letztendlich von persönlichen Geschmackt und/oder Vorstellungen abhängen. Nehmen wir mal an, dieses Bild vom gefesselten Akihito, der sich durch Schmerz erregt fühlt, wäre nicht in einem Manga sondern einem Bilderrahmen und es stände z.B. Warhol drunter...das würde nie auf den Index landen, weil es ja "Kunst" ist. Und was ist Kunst? Das was wir sagen, was Kunst ist...in meinen Augen auch Mangas und Comics. Und auch wenn ich mich bei dem ein oder anderen "Werk" wirklich frage, wer DAS gerne lesen möchte, sehe ich den Schaden darin nun wirklich nicht. |
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| > Warum sollte ich als Index-Gegner dafür sorgen, dass noch mehr Bücher auf ihn landen? Ich weiß es nicht, dein Gejammer und dein ständiges "aber andere sind ja auch soooooo schlimm, aber die sind nicht ..." lassen darauf schließen. > Es regt mich nicht auf das "erwachsenere" Bücher in den Buchhandlungen stehen. Meiner Ansicht nach ist nichts so uninteressant wie das, was man Jugendlichen direkt vor die Nase setzte. Die Beispiele habe ich angeführt um aufzuzeigen, wie sehr doch die Entscheidungen dieser Kommission letztendlich von persönlichen Geschmackt und/oder Vorstellungen abhängen. Teilweise ja. Aber sehen wir es doch mal wie folgt: Mangas werden meist von einem sehr jungen Publikum goutiert. Ein pornographisches Werk fie Finder Bd. 1 hat in Kinderhänden nichts verloren. Wie schnell ist im Buchladen die Folie abgefingert und ruck zuck hat die kleine 15jährige einen Manga in der Hand, der nicht für ihr Alter geeignet ist? Ein Buch muss man LESEN, um schmutzige Stellen zu finden, ein Comic ist da wesentlich grafischer und damit teilweise auch drastischer. Einen Aufkleber und eine Plastikfolie als geeignete Jugendschutzmaßnahme anzusehen, ist ein Witz, insbesondere da es - wie schon weiter vorne gesagt - KEINE Freigaben für Comics und Bücher gibt, wie es bei Filmen und Spielen der Fall ist. Der Aufkleber ist eine EMPFEHLUNG, als mehr gilt er nicht. Zu sagen "Ja, aber der Manga WAR doch schon ab 18" ist also vollkommen daneben. Btw. tut es ohnehin nichts zur Sache, die vorherhige Altersfreigabe ist bei einer Indizierung wurst. > Nehmen wir mal an, dieses Bild vom gefesselten Akihito, der sich durch Schmerz erregt fühlt, wäre nicht in einem Manga sondern einem Bilderrahmen und es stände z.B. Warhol drunter...das würde nie auf den Index landen, weil es ja "Kunst" ist. Und was ist Kunst? Das was wir sagen, was Kunst ist...in meinen Augen auch Mangas und Comics. Und auch wenn ich mich bei dem ein oder anderen "Werk" wirklich frage, wer DAS gerne lesen möchte, sehe ich den Schaden darin nun wirklich nicht. Solche Hardcore-Bilder stehen aber nicht in Buchhandlungen herum und sprechen durch ihre Machart kein von Grund auf junges Publikum an. Deine Vergleiche sind unsinnig und substanzlos. Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| >Der Aufkleber ist auch nicht einfach nur Zierde sondern eine Warnung des Herstellers. Meine Buchhandlungen halten sich daran, andere tun es (leider) nicht. Aber der Index ist da nun wirklich nicht die Lösung für das Problem Ja und die "unverbindliche Preisempfehlung des Herstellers" ist auch eine genaue Kalkulation... Der "Ab 16", "Ab 18" Aufkleber ist in meinen Augen reine WERBUNG. Gut du bist der Meinung das der Index nicht die richtige Lösung ist, dass ist durchaus legitim. ABER "wir" haben dir erklärt warum ab 18er Buchhandlungen/Abteilungen unrealistisch sind. - Kostenfaktor - Platz - Falscher Eindruck - Personalausweis Kontrolle - Juristisches Risiko mal als Stichpunkte. Usk/Fsk für Bücher müsste der Gesetzgeber oder Käufer Erzwingen, die Verlage Finanziren (Bücher würden teurer werden) und wenn dann was zensiert/geschnitten/entschärft werden würde wäre das Geschrei noch größer als es hier jetzt ist, da dann jedes Buch kontrolliert werden würde wäre das Geschrei sogar um einige Potenzen mehr. Außerdem hat man dann wieder ein paar der Probleme wie bei der ab 18er "Lösung". Ausweiskontrolle beim Buchkauf eines jeden ab 16er Buches usw... Also was sollen wir nun tun? Oder schlägst du vor das der Jugendschutz aufgegeben werden sollte? Falls dem so ist: Schaffen wir gleich noch, die Beschlagnahme und das Kriegswaffen- und Waffenrecht nicht zu vergessen die IAEO mit all deren kleinlichkeilten, ab... Ich bin wohl etwas gereizt... |
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| Zuletzt geändert: 05.06.2009 15:52:22 | |||||||
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| @Onigirl So etwas finde ich gar nicht so unrealistisch. Es gibt auch Comic-Fachgeschäfte mit einer extra "ab 18" Sektion. Es müsste ja noch nicht einmal abgesperrt oder extrem ausgeschildert werden. Aber genauso, wie man Erwachsene-Romane nicht neben Jugendbüchern zu stellen pflegt, sollte man auch nicht Erwachsene Mangas neben die harmloseren stellen. Die stehen dann eben auf einer anderen Etage oder sonstwo, wo ein Kind nicht so ohne weiteres mal vorbeischaut. Und ich sehe nun wirklich nicht, was Waffengesetze mit Büchern zu tun haben...bei den einen geht es darum, dass sich jemand etwas ins Haus holt, was einzig und alleine dazu gedacht ist, jemanden oder etwas zu verletzen (und nein, ich habe kein Problem mit Jägern, wenn sie sich an die Regeln halten), bei den anderen geht es um Gedankenfreiheit. |
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| Ich jammer nicht, ich informiere...und stelle dabei meine Ansicht dar, mit Begründungen. Und glaub nicht, dass ich deinen Standpunkt nicht verstehen kann...das kann ich nur zu gut, denn ich habe mal genau so gedacht. Ist ein 15jähriger, der sich über das explizite Verbot hinwegsetzt, reif genug, um so einen Manga zu lesen? Nein. Ist er noch unschuldig genug, um von ihm verdorben zu werden? Ebenfalls nein. Denn in dem Moment, in dem der Jugendliche willendlich in diese Mangawelt hineintaucht, weiß er in der Regel, was ihn da in etwa erwartet. Wenn man bedenkt, dass die meisten Mangas über Scanlations und ählichem schon im Vorfeld im Umlauf sind, ist der Index so, als würde man einen Deich bauen nachdem die Stadt schon überflutet ist. |
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| >@Onigirl Das verbitte ich mir! >Und ich sehe nun wirklich nicht, was Waffengesetze mit Büchern zu tun haben... Ich habe das Jugendschutzgesetz also denn Jugendschutz, um denn es hier nun ein mal geht, mit ein paar anderen "Schutzgestzen" gleich gesetzt. >Es gibt auch Comic-Fachgeschäfte ... Das ist dann aber das wirtschaftliche Risiko des Privaten Betreibers für das dieser sich entscheidet und zutragen bereit ist. Das kann man in einem "Freienmarkt" nicht einfach so verlangen das es das überall gibt. Ich stell gerade fest das ich etwas unterschlagen habe. Bei deinen Aussagen zum Thema ab 18er Durch Geschäften bin ich davon ausgegangen das du diese "überall" forderst...dies muss nicht so sein. Dann Bleibt aber immernoch das juristische Risiko und die im Gesetz Zwingenden Alterskontrollen, für denn Betreiber. Also ein Überspitztes Beispiel: Ein Bildband in dem erigierte Genitalien porengrafisch, mit leichte Kunst Andeutungen, dargestellt sind willst du unkontrolliert in einem Buchladen im obersten Regal zustehen haben? Dann sollte dies aber in der nähe der Kasse sein damit immer einer ein Auge drauf hat, oder nicht? Zudem ich kenne 13 Jährige Mädchen die großer als ich bin, knapp unter 170cm... Anbei hast du außer der wiederlegten These das der Index Zensur sei und deiner Einschätzung das Homosexualität strenger reglementiert würde noch andere Kritikpunkte am Index? BDSM ist im übrigen Bewertungstechnisch sehr heikel. |
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| Du sagtest sinngemäß dass man Manga sortieren sollte... Denkst du ehrlich das die Buchgeschäfte genug Zeit/Personal =Geld haben und das müßig auseinander zu sortieren? Ich jammer nicht, ich informiere...und stelle dabei meine Ansicht dar, mit Begründungen. Und glaub nicht, dass ich deinen Standpunkt nicht verstehen kann...das kann ich nur zu gut, denn ich habe mal genau so gedacht. Darum geht es nicht wirklich, erstmal Scans sind illegale Raubkopien und sollten generell pfui sein! Um auf denn 15 Jährigen zukommen nur weil einer Bescheid_wissen/verdorben_sein könnte soll da jeder einfach so rankommen? Du kannst nicht per Quote bestimmen das jeder 10 Buchladen ab 18 ist du kannst die Geschäfte nicht (ohne Lobby) zwingen 18 Abteilungen einzurichten, erstrecht nicht wenn diese das nicht wollen! Altersempfehlung von Bücher sie denn anderen Post... Also was kritisierst du noch außer denn beiden Punkten am Index? Wie ist dein alternativ (Wunsch) Modell unter der Maasgabe das sich niemand (von einem privat Menschen) in seinen Laden Rumpfuschen lässt? Noch zu dem Punkt >Ich jammer nicht, ich informiere... Du wusstest nicht das man den Index einsehen kann? Du wusstest nicht das es Onlineshops für Indexwaren gibt? Soll ich weiter machen? Ich würde das de oder falsch information nennen. (Auch wenn ich jetzt fies klinge, so sieht es aus meiner Sicht aus.) |
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| Zuletzt geändert: 05.06.2009 20:06:37 | |||||||
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| Schuldigung für den falschen Namen, war keine Absicht. Was heißt hier mühseelig auseinandersortieren? In jedem buchladen gibt sind Bücher nach Altersangaben sortiert...nur die Mangas schmeißt man fröhlich durcheinander. Ich sehe kein Problem damit, wenn man die ab 18 Mangas in Zugeschweißten Zustand irgendwo im Regal stehen hat, wo sie nicht sofort ins Auge fallen...so wie der Playboy auch irgendwo im die Ecke liegt und nicht direkt neben der Jugendbuchabteilung. Da muss man Viewfinder auch nicht neben Detektiv Conan stellen. Du machst einen Riesenfehler, wenn du die Mangascans nach unseren Maßstäben beurteilst. In Japan ist es üblich, dass in kleineren Auflagen Fanarbeiten zu Werken erlaubt sind...und zwar deswegen, weil die Verlage zum einen auf diese Weise gut abschätzen können, welche Serien gut beim Publikum ankommen, zum anderen finden sie auf diese Art gute Zeicher. Die Scanlation-Groups im Netz existieren in der Regel mit dem Wissen der Mangakas. Sofern sie englisch können, posten sie sogar hin und wieder selbst in den entsprechenden Foren. Auch hier gilt: Die Verlage beobachten, was übersetzt wird und wozu sich die größten Fangruppen bilden, und dann sichern sie sich die Rechte für den Europäischen Markt. Sobald die Rechte gesichert sind, werden die Scans aus dem Netz genommen...Viewfinder ist im Augenblick nur deswegen noch zum runterladen da, weil es probleme bezüglich der Rechte gegeben hat, und deswegen die ersten Bände plötzlich zu Unsummen auf E-Bay vertickt wurden. Die Scanner waren (mit Recht) der Ansicht, dass diese Geschäftemacherei der Mangaka nun wirklich nicht zugute kommt und hat mit deren Wissen die Scans (die übrigens nur über eine LJ-Com für Volljährige zu haben sind) vorläufig wieder reingestellt, bis die Rechtefrage geklärt ist. Wo habe ich bitte geschrieben, dass man den Index nicht einsehen kann? Ich hab lediglich geschrieben, dass noch nicht mal der Verlag selbst sagen darf, was da indiziert ist. Und ja, bezüglich der Onlineshops habe ich mich geirrt...weil ich davon ausgegangen bin, dass "kein Onlinehandel" auch "kein Onlinehandel" bedeutet. Um so wichtiger, dass wir hier darüber sprechen, denn so können auch Missverständnisse aus dem Weg geräumt werden. Ich habe aber auch von Anfang an geschrieben, dass die Bücher noch zu haben sind, wenn man weiß, wo man nachfragen muss. Man müßte mal eine Umfrage machen um herauszufinden, wieviele Leute noch nicht einmal wußten, dass es einen Index gibt, oder dass da mehr drauf steht als Rechtsradikale Schriften, oder dass man indizierte Bücher nach wie vor kaufen kann, wenn man an den richtigen Stellen nachfragt. Genau das ist, da du es anscheinend immer noch nicht verstanden hast, mein Hauptkritikpunkt am Index. Es kann nicht sein, dass man Schriften, welcher Art auch immer, in dem Bemühen sie aus dem Bewußtsein der Jugendlichen verschwinden zu lassen, direkt aus dem Bewußtsein einer ganzen Gesellschaft löscht (oder dies zumindest versucht). Es kann nicht sein, dass die Bestimmungen so eng sind, dass Werke effektiv vom Markt gedrängt werden. Und es kann auch nicht sein, dass der Druck so groß ist, dass Verleger selbstzensur betreiben um auch ja den Index zu vermeiden. Ich bin für Aufklärung anstelle von Verschleierung. Für mehr eigenverantwortung von den Verlegern, den Buchhändlern und den Eltern selbst. Die Verlage können ihren Teil dazu betragen, indem sie ab 18 Bücher nur noch gegen Altersnachweis vertreiben. Die Buchhändler können endlich mal auf den Trichter kommen, dass Mangas nicht gleich Mangas sind, sondern es genau wie bei den Büchern da gewaltige Unterschiede gibt, und genau wie bei den Büchern die Konsequenzen daraus ziehen. Wie gesagt, meine kleine Buchhandlung um die Ecke hat generell nur die Mangas, die jugendfrei sind. Die Große in der Innenstadt hat inzwischen wenigstens ein eigenes Regal für die "erwachsenen" Mangas, und die sind auch alle schön eingeschweißt. Wenn sie dieses Regal jetzt noch in eine andere Ecke rücken würden, dann würde das schon vollkommen reichen. Und die Eltern...nun, die müssen eben ihrem Kind den Unterschied zwischen Liebe und Sex, zwischen Realität und Fiktion beibringen. |
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| Bei einer Waffe gibt es keine Frage, dass sie schädlich ist...man sieht ja schließlich das Loch. Aber kannst du wirklich sagen, dass es besser ist, einen Kind ein bestimmtest Gedankengut vorzuenthalten, als es darüber aufzuklären und ihm zu erlauben, sich einen eigene Meinung dazu zu bilden? |
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Das Posting kann nur von Volljährigen gelesen werden. |
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| Zuletzt geändert: 07.06.2009 00:04:38 | |||||||
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Das Posting kann nur von Volljährigen gelesen werden. |
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| Alles was du hier sagst, ist wie gesagt, geht weit über deine Kompetenz. Du kannst dich dafür gerne angagiren zur Not auch hier aber hast du mal deinen Bundestagsabgeordneten denn dein Landkreis stellt oder falls dienen keinen hat, deinen Landkreis Abgeordneten angeschrieben/angesprochen? Bis auf das sich Eltern Ihrer Verantwortung Stellen sollten liegt alles in Händen des Gesetzgebers. Wenn ich mich nicht Irre war der Passus "Verherrlichung Sexuellergewald" Ja die Rabetexte sind bei manchen dieser extrem, keine frage viele Bilder in "Yaoi-Manga" nicht weniger. und es geht mir selbst wenn die BPJGM das nicht so eng sieht um den Sexuellen Anteil! Ansich muss ich bei deinen Vorschlägen fragen: Wer soll das Finanziren? Das sind immense Mehrkosten für Handel, Verlage und Ausführende Organe. Nicht nur das Bücher teurer würden, Steuermittel würden verschwendet damit man "leichter" an jugendgefährdende "Literatur" käme. Was sagst du zu meinem Modell: Bücher bei denen die Verlage eine indizierung für wahrscheinlich halten setzen diese auf eine Liste. Die Bücher auf der liste werden nur noch in Sexshop oder Buchhandlungen die diese explizit bestellen (unter der Massgabe entweder keinen unter 18 Jährigen einlass zu gewähren oder die Bücher hinter der Kasse nur für den Verkauf, nicht drin herum Blättern, zu halten.) herrausgegeben. Die Verlage werben dann mit dem Slogan "Nur in Ausgewählten Geschäften erhältlich". So Übernehmen die Konsumenten die Verantwortung. "Mein Kampf" ist auch auf der Beschlagname Liste! |
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| Zuletzt geändert: 07.06.2009 12:08:17 | |||||||
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| Ich sag dazu nur, dass es mehr oder weniger identisch mit meinem zweiten Vorschlag ist. Auch wenn ich dabei bleibe, dass Buchhandlungen endlich mal die Mangas nach altersfreigabe sortieren sollten...und komm mir jetzt nicht mit mehrkosten. Das machen sie mit ihrem kompletten Sortiment, den Mangas dieselbe behandlung zuteil werden zu lassen ist ja wohl kein porblem. Einfach ein zweites Regal zur verfügung stellen und beim Einräumen auf die Alterangaben achten. Und nebenbeibemerkt kannst du meine Kompetenz nun wirklich gar nicht beurteilen. Zumal du immer noch nicht verstanden hast, worum es mir geht. Es geht nicht darum, dass ich "zu faul" bin, mir Bücher auf dem Index zu besorgen, mir geht es darum, dass Bücher auf dem Index häufig sehr schnell vom Markt verschwinden, WEIL sie auf den Index gesetz wurden, und dann sind sie eben nicht mehr zu bekommen, völlig egal, wie gut man sich auskennt. Man sieht es ja jetzt an Finder. Angenommen ich hätte den Band nicht, kaufen könnte ich ihn nicht mehr, weil er bereits vergriffen ist. Vergriffen ist er, weil der Verlag nicht nachgedruckt hat, als klar wurde, dass es zur Überprüfung kommt. Und selbst wenn der Band nochmal zu haben ist, dann wahrscheinlich in einer beschnibbelten Fassung. Also erzähl mir bitte nicht, dass es mir um meine Bequemlichkeit geht. Das dem nicht so ist habe ich nun wirklich MEHRFACH lang und breit erklärt. Und das ist nun wirklich das allerletzte, was ich dazu sage...du scheinst den Index mit Jugendschutz gleichzusetzen. Das sehe ich nun einmal vollkommen anderes. Jugendschutz funktioniert auch ohne Index...und zwar in sehr, sehr viele Ländern. |
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| > "Mein Kampf" ist auch auf der Beschlagname Liste! "Mein Kampf" ist weder indiziert noch beschlagnahmt. Neue Ausgaben sind aufgrund des Urheberrechts nicht erlaubt (und werden eingezogen, wie es auch mit Raubpressungen von CDs passiert), aber antiquarische Ausgaben von 1945 und früher darf man ganz legal kaufen und besitzen. Zu der USK/FSK für Bücher: In einem Gespräch mit Paniniredakteuren vor einigen Jahren haben sie mir gesagt, dass sie sich so etwas für Bücher sogar wünschen würden, damit sie Rechtssicherheit haben. Die Gedankengänge der BPjM sind nämlich manchmal ziemlich abstrus. |
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| @klopfer ich dachte immer, die dürfe man besitzen, aber nicht weiterverkaufen. |
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| > @klopfer ich dachte immer, die dürfe man besitzen, aber nicht weiterverkaufen. Doch, das darf man, hat auch der BGH entschieden. ^^ |
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| Was in diesem Thread ja auch schon öfter angesprochen wurde, was aber irgendwie nie ganz zum Thema der Diskussion wurde, so scheint es mir wenigstens, ist die Tatsache, dass es sich bei, in diesem Fall, Erwachsenen-Manga einfach um ein Medium handelt mit dem der typische Deutsche keinerlei Erfahrung im Umgang hat. Das liegt allerdings nicht daran, dass die bösen Behördendiese wundervolle Kulturform nicht anerkennen wollen und damit all die armen, kleinen Mangaleser diskriminieren. Es liegt vielmehr darin, dass Comics bei uns einen vergleichsweise verschwindend geringen kulturellen Stellenwert haben. Versucht man einem durchschnittlichen deutschen klar zu machen, dass Manga eine übergreifende Form von Literatur ist, die denselben Themenraum abdeckt wie Fließtext-Literatur, dann würde nur ein ungläubiger Blick kommen und vielleicht eine Aussage wie 'Aber das sind doch Comics'. Wir können einfach nicht erwarten, dass ein komplettes, kulturelles Umdenken erfolgt, wenn eine der ersten Publikationsformen des Manga, mit dem die breite Masse Kontakt hat, Pornographie ist. Nicht wenn 'Comic' immer noch synonym für Kinder und Jugend-Unterhaltung steht, einfach weil sich ein breites Bewusstsein oder ein breitgefächerter Konsum von Bild-Literatur einfach bei uns nie entwickelt hat...sich auch einfach nie entwickeln musste. Wir waren keiner strengen literarischen Zensur unterworfen, welche uns zwang eine alternative Erzählform zu erfinden, schon allein weil der Konsum von Fließtext-Literatur bei uns schon viel länger ein Massenphänomen war. Es muss doch auch einfach mal zugegeben werden, auch von dir Swanpride, dass es sich bei einigen Werken der Finder Autorin schlichtweg um Pornographie handelt...vielleicht lässt sich bei einigen Werken noch der Bereich Erotik anbringen, doch in wirklich andere Bereiche stößt sie selten vor. Auch in Japan ist da kein anderes Ansehen dieser Werke vorhanden. Da laufen keine Office Ladies stolz mit einem Finder Band im Bahnhof rum und zeigen wie gern sie Bondage lesen. Wer so etwas konsumiert ist schmutzig, eklig und komisch...der Unterschied ist, es besteht ein gewisses Bewusstsein darüber, dass es sich um Erwachsenen-Literatur handelt. So wie hier sicherlich kaum ein Elternteil seinem Kind Basic Instinct oder gar Hardcore Pornos in die Hand drücken würde, würde in Japan auch kaum ein Elternteil mit seinem Kind eine 'Erwachsenen-Etage' in einem entsprechenden Laden betreten um ihm dort etwas zu kaufen. Es ist ja schön wenn man dann sagt 'Ja dann muss man die Manga eben aufteilen in Abteilungen'. Aber wie soll das bitte funktionieren, wenn erstens die entsprechende Bandbreite an Publikationen gar nicht gegeben ist und wenn man außerdem kein Bewusstsein hat, was für welche Altersgruppe angedacht ist. Hier geht es nicht darum 'Abenteuer der 5 Freunde' von 'Sündige Nonnen im Liebesrausch' zu trennen, was sicherlich jedem Deutschen einfach möglich wäre, hier geht es darum '永遠にある気持ち' von 'チュチュ・ロケットラブ' zu trennen (btw fiktive Titel die ich einfach mal genommen habe um bewusst zu machen wie hilflos man als Verkäufer, als Angestellter, als Käufer, teilweise sogar als Verleger oder Behörde vor einem Konstrukt steht, das so kulturfremd ist, dass es einfach nur unbegreiflich und chaotisch erscheint). Zensur findet immer in solchen Grenzbereichen zwischen Kultur und Unterhaltung statt, man mag sie als 'Schutz der Öffentlichkeit', 'Aufrechterhaltung der Moral' oder ähnliches betiteln, aber im Endeffekt findet sicherlich Zensur statt. Ob nun in der Bewerbung von Produkten im Falle des deutschen Index oder wie in Japan, wo Geschlechtsteile selbst in ausdrücklicher Pornographie laut Gesetz zensiert werden muss. Aber so wie ein Japaner nicht erwarten kann, dass er dann seinen Porno unzensiert anschauen darf, genausowenig kann man erwarten, dass in Deutschland nur weil auf einmal Manga beliebt werden auf einmal ein Comic-Bewusstsein magisch aus dem Boden sprießt. Ich selber bin kein Freund von Zensur, nachträgliche Veränderung von Werten oder Anpassung von Werken an andere kulturelle Vorgaben...es müsste sicherlich eine größere Offenheit und eine größere Bereitschaft vorhanden sein, sich solchen Medien zu öffnen und ihnen Möglichkeiten geboten werden sich einem entsprechend Publikum zu präsentieren, sofern sich diese natürlich in einem menschen-achtenden Rahmen bewegen. Dafür ist jedoch die kulturelle und moralische Differenz in der Welt zu groß und es wäre auch wieder langweilig wenn sie nicht vorhanden wäre. Es ist durchaus ein kompliziertes Thema, das man nicht mal eben auf 'wir werden bevormundet' herunterbrechen kann. Ich verstehe jedoch warum im aktuellen Kontext der Kontroll-Versuche innerhalb Deutschlands eine gewisse Paranoia entfacht wird, man sollte jedoch nicht an den falschen Enden Streit anfangen. |
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| > ist mittlerweile denn etwas neues bekannt? hat sich tokyopop schon dazu geäußert? immerhin warten ja sicherlich etliche fans auf die fortsetzung des mangas. Es geht NUR um Band 1 der rest der serie ist nicht betroffen darum wird diese auch ganz normal fortgesetzt. wüsste nicht das bisher was anderes gesagt wurde ^^ Meine selbstgenähten Plüschis =^.^= http://house-of-dolls.de.tl/ Mein Shop: http://www.BlueMoon-Butterfly.de/ Mein Verlagsforum: http://www.BlueButterfly-Verlag.de/ |
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| Das Sortieren machen einen die Verlage ganz einfach...indem sie nämlich von sich aus, Altersfreigaben auf die Bücher drucken. Ein bindendes FSK für Bücher wäre gewiss sogar noch besser (auch wenn es kein richtiger Schutz vor dem Index ist...siehe das Terminator-Beispiel), aber mir kann niemand erzählen, dass es einer Buchhandlung nicht möglich ist, mal eben auf die Altersangaben zu schauen...oder dass große Buchhandlungen kollektiv die fetten 18+ Aufkleber übersehen während die kleinen (zumindest die, die ich kenne) ganz bewußt nur Mangaserien im Display haben, die auch Tatsächlich für Jugendliche gedacht sind. Und wenn es meiner großen Buchhandlung möglich ist, die Bücher so einzusortieren, dass die "erwachseneren" Mangas ihr eigenes Regal haben, dann kann es doch auch nicht so schwer sein, besagtes Regal in einen anderen Bereich der (dreistöckigen!) Buchhandlung zu versetzen. Obwohl ich übrigens eine interessante Entwicklung beobachten konnte: Erst standen die Mangas direkt neben den Comics (und beide direkt neben der Kinder- und Jugendbuchabteilung). Dann sind sie in einer andere Etage gewandert, aber unglücklicherweise direkt neben die Rolltreppe. Nun stehen sie weiter im Raum drin, nahe der (häufig auch sehr erwachsenen) Fantasyromane. Wer weiß, vielleicht lernen sie es doch noch. Das Problem ist doch: Sehr viele Mangaserien bewegen sich in dem Bereich, in dem auch AY zeichnet. Ob das nun Kizuna ist oder Love Mode oder BrotherxBrother. Mir persönlich geht beispielsweise die letzte Geschichte im King's Game Band mächtig gegen den Strich, weil der Prinz für mich da wie ein kleiner Junge aussieht. Aber das ist letztendlich eine Frage der persönlichen Einschätzung. (Die Finder Serie hat zum Beispiel zu viel Substanz als dass ich sie noch als einen Porno betrachten würde). Entweder findet man eine einheitliche Regelung, nach der alle "erwachsenen" Mangas behandelt werden (was ich sehr begrüßen würde), oder aber man läßt es bleiben. Aber hier und da mal einen Band herauszupicken und vor den Augen der Öffentlichkeit zu "verstecken" ist nicht nur hochgradig ineffektiv, es löst auch das Problem nicht. Und was "literarisch" Wertvoll ist und was nicht, dass erkennt man auch nicht, indem man einfach eine Checkliste abharkt. Sogar deSades Werke sind Literarisch gesehen alles andere als unbedeutend, und die würde ich persönlich gerne der Welt vorenthalten...aber wenn man so denkt, beschränkt man sich letztendlich nur selbst. |
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Und wenn es meiner großen Buchhandlung möglich ist, die Bücher so einzusortieren, dass die "erwachseneren" Mangas ihr eigenes Regal haben, dann kann es doch auch nicht so schwer sein, besagtes Regal in einen anderen Bereich der (dreistöckigen!) Buchhandlung zu versetzen. Und ich denke einfach, dass sich das weder quantitativ noch kommerziell lohnen würde. Der Mangabereich macht immer noch einen Verhältnismäßig kleinen Bereich aus, mit einer relativ geringen Bandbreite an abgedeckten Publikationen, die Trennung würde sich erstens für die Buchhandlungen vom reinen Arbeitsaufwand im Vergleich zur Menge der Bücher nicht lohnen (das wäre jedenfalls ein Argument das man hören würde) und es wäre auch zudem nicht wirklich Verkaufsfördernd, da denke ich auch viele Kunde abgeneigt wären in einen entsprechenden Verkaufsbereich zu gehen.
Deine erste Aussage müsste man ergänzen durch 'viele der DEUTSCHEN Manga-PUBLIKATIONEN', immerhin wird der deutsche Mangamarkt durch BL von etwas definiert was in Japan nur einen Nischenmarkt ausmacht. Außerdem, wie soll man dann 'Erwachsenen Manga' deiner Meinung nach definieren? Japan hat andere Standards was ab welchem Alter wie und in welcher Präsentation möglich ist. Sicherlich wäre es im Bereich von BL erstmal einfach, nur wie soll man dann weitergehen? Soll man einfach ALLE Manga in denen Gewalt vorkommt mit in diese Ecke schieben? Alle mit einem gewissen Anspruch. Bei Homunculus oder Monster (als es noch erschien) handelt es sich sicherlich um Manga für ein Erwachseneres Publikum...was soll mit diesen geschehen? Und was "literarisch" Wertvoll ist und was nicht, dass erkennt man auch nicht, indem man einfach eine Checkliste abharkt. Sogar deSades Werke sind Literarisch gesehen alles andere als unbedeutend, und die würde ich persönlich gerne der Welt vorenthalten...aber wenn man so denkt, beschränkt man sich letztendlich nur selbst. Das wird aber nicht nur anhand einer 'Checkliste' wie du es sagst ausgewertet, das bildet sich in einer Kultur über eine größere Zeitspanne. Natürlich haben deSades Werke kulturellen Stellenwert und Manga (egal wie angesehen sie in Japan sind) nicht. Warum? Nicht wegen einer Checkliste, sondern weil Manga bisher keinen kulturellen Einfluss auf uns hatten und das wird im Falle der japanischen Manga auch noch eine Weile so bleiben. Und außerdem ein BL Werk als 'literarisch wertvoll' zu diskutieren ist in etwa so als würden wir hier den Groschenroman 'In den Armen der Meereswogen' diskutieren. |
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| Zuletzt geändert: 09.06.2009 19:45:33 | |||||||
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| Wollte hier jetzt mal meine ganz ehrliche Meinung dazugeben. 1. Ich habe View Finder komplett gelesen und fand die Story an sich ganz ok. Aber für mich wäre sie auch ohne den vielen Sex nich schlechter gewesen. Ich denke jeder der sagt, er mag das Manga wegen der Story, der sollte wirklich nichts gegen eine leicht abgeänderte Version haben, die das ganze entschärft. 2. Ja, es gibt viele Dinge die auf dem Index sind, obwohl sie vielleicht nicht allzu schlimm sind und vielleicht ist es auch Ansichtssache, ob View FInder nun schlimm ist oder nicht. Tatsache ist, dass die Leute, die das entschieden haben, schon wissen, was sie tun und das Manga sicher zurecht auf den Index gesetzt haben. Die meisten Werke die einem heutzutage auf dieser Liste seltsam vorkommen wurden vor Ewigkeiten auf den Index gesetzt und man sollte daher nicht die Glaubwürdigkeit einer aktuellen Entscheidung aufgrund der Vergangenheit anzweifeln. 3. Denke ich, dass die FSK Empfehlung nunmal leider für viele erst recht den Reiz an dem Manga ausmacht. Warum werden wohl sonst in Deutschland so viele Oneshots verkauft in denen beinahe mehr Handlung im Bett stattfindet als außerhalb. Und selbst wenn in Buchhandlungen die Kontrollen verschärft sind, kann man im Internet schlecht kontrollieren, wie alt die Käufer sind. Achja und wer mir jetzt sagt, na dann sollen sie doch vom Käufer eine Ausweiskopie verlangen... Genau so wird das bei indizierten Waren gehandhabt 4. Jeder von euch der sich hier wünscht, View Finger solle nicht auf dem Index stehen, der soll mir bitte einfach ganz ehrlich diese Frage beantworten: Wollt ihr, dass ein Kind diesen Manga liest? Ich selbst arbeite an einer Grundschule und wollte nicht, dass einer meiner 'Schüler' jemals an etwas mit diesem oder vergleichbarem Inhalt herankommt. Tut mir wirklich leid, wenn sich jetzt jemand auf den Schlips getreten fühlt, aber das ist meine Meinung. Ich habe viel mit Kindern zu tun und habe deshalb vielleicht einen anderen Sichtpunkt, als manch andere für den das Thema 'Kinder' erst in ferner Zukunft mit der Famillienplanung wichtig wird ;) All dreams come true...except one... |
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| Also ich hab den Band geschenkt bekommen von ner Freundin. Und es ist so, dass mich die Story echt interessiert nur das ich selbst für mich finde das diese gewissen Szenen zu hart gezeichnet sind. Ich würde eine Überarbeitete Fassung die entschärfter ist schon begrüßen da ich es schon ziemlich...nya als zu explizit empfinde, selbst wenn der Manga ab 18 empfohlen ist Ich hab n´ Obststückchen im Schuh gackt:*guckt aufs Eis* *leckt* *Eis fällt runter* *guckt* |
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| Bevor ich was schreibe: Ich fühl mich nicht auf den Schlips getreten, ich stelle nur die Kontraargumente vor. zu 1: Ich mag Viewfinder auch vor allem wegen der Story, aber einfach irgendwelche Bilder aus der Gesamtkomposition herausnehmen oder dicke Balken darüberklatschen würde das Gesamtwerk für mich zerstören. Das ist so, als würde man "David" einen Lendenschurz umhängen...die Statue wäre immer noch schön, aber die Aussage wäre eine andere. zu 2: Tatsache ist, dass irgendwelche Leute darüber entscheiden, was andere Leute sehen dürfen und was nicht. Ich finde zum Beispiel die "Beauty"-Serie von Anne Rice (gemessen an dem, was ich IM INTERNET an Auszügen davon gelesen habe) ist nun nicht unbedingt etwas, was ich im Regal stehen haben oder kennen muss...aber die Amerikaner stehen darauf. Ich finde "Interview mit einem Vampir" schon als Verfilmung extrem grenzwertig, weil da im Prinzip ein Kind als Sexobjekt dargestellt wird (vom Buch will ich da gar nicht erst reden). Aber ich würde beides nicht verbieten wollen. Ich sehe schlichtweg auch nicht den Nutzen einer solch extremen Kontrolle, die die Verbreitung von Literatur (und nun bitte keine Diskussion über den Literarischen Wert, ich spreche schlichtweg vom geschriebenen Wort) einschränkt, die Jugendlichen aber nicht wirklich schützt...nicht, wenn das, was sie wollen, nur einige Mausklicke und gute Englischkentnisse entfernt ist. zu 3: Klar macht die FSK-Empfehlung auch einen Reiz aus...aber das ist bei Filmen und Computerspielen nicht anders. Und wenn das Vorlegen eines Ausweises die einzige Regel für indizierte Waren wäre, hätte ich auch kein Problem damit. Der Umstand, dass die Auflagen für den Verkauf an Erwachsene so überzogen sind, dass die entsprechenden Werke in der Regel letztendlich gar nicht oder in zensierter Form verlegt werden, ist es, der mich ärgert. zu 4: Nein, genausowenig wie ich möchte, dass Kinder durchs Internet auf Sexseiten surfen, im Geschäft auf die Super-Illu starren, passiv rauchen oder mal eben am Bier ihrer Eltern nippen. Eltern und Erzieher müssen da verantwortlich handeln. Buchhandlungen sollten die Altersempfehlungen bei Mangas ernster nehmen. Aber der Staat kann den Eltern nicht ihren Job abnehmen. Ich hab übrigens auch sehr lange viel mit Kindern zu tun gehabt...ich will hier nicht ins Detail gehen, aber ich hab schon "Doktorspielchen" zwischen Jungens erlebt, die noch nie einen BL-Manga in der Hand gehabt haben. Nach meiner Erfahrung ist es so, dass verrohte Kinder meistens auch die entsprechenden Elternhäuser hatten, während Kinder, deren Eltern sich wirklich kümmerten und beispielsweise auch ihren Medienkonsum kontrollierten, viel ausgeglichener und fantasievoller waren als die Anderen. |
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| Ich rede jetzt nicht von einem "abgetrennten Bereich" mit eigener Kasse usw. sondern schlichtweg davon, den Mangabereich nicht neben die Kinderliteratur zu stellen...genauso wie man den Playboy auch nicht direkt an der Rolltreppe findet. Und es ist ganz schön snobistisch zu sagen, ein bestimmtest Genre hätte generell keinen literarischen oder kulturellen Wert. Die "James Bond" waren auch mehr oder weniger Groschenromane, trotzdem kann man den kulturellen Einfluss wohl kaum abstreiten. In jedem Genre gibt es besser und schlechtere Werke...in einigen mehr, in anderen weniger. Nebenbeibemerkt habe ich mal ein wenige rumgefragt bezüglich des Stellenwertes von "Viewfinder" in Japan. Ich hab folgende Antworten bekommen: 1. Ja, es stimmt, man würde nicht unbedingt herumerzählen, dass man Viewfinder ließt...allerdings würde man generell nicht viel privates über sich erzählen (vielleicht weil Japan so ein "enges" Land ist), und zwar zu einem solchen extrem, dass die Kollegen unter umständen selbst nach 10 Jahren nur wissen, dass man verheiratet ist, aber nicht, wie die Frau heißt. Und das Manga lesen ist (völlig egal, welches Genre) etwas, was man als Erwachsener nicht mehr offen tun sollte (auch wenn es diesbezüglich langsam einen Wandel in der Japanischen Gesellschaft gibt). 2. Viewfinder wird NICHT als Hentai angesehen (was das equivalent zum Porno wäre). In den Mangageschäften wird die Serie sogar mit großen Plakaten beworben und ist zur Zeit sehr erfolgreich...wohl auch bei Leuten, die nicht unbedingt auf das Genre stehen. 3. Was genau verstehst du unter Nischenmarks? Das Yaoi-Genre ist sicherlich nur eines unter vielen, aber wenn man alle "Adult-Mangas" zusammennimmt, dann kommt man schon auf eine ziemlich Menge. Das Yaoi insgesamt eher stiefmütterlich behandelt wird, hat aus meines Sicht eher was mit der Einstellung der Japaner zur "HOMOsexualität" und nicht zu "Sexualität" zu tun. Sehr erwachsene "Hetero"-Genres gibt es nämlich mehr als genug. |