Thread: Vegetarier ja oder nein?
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Eröffnet am: 21.01.2008 19:31 Letzte Reaktion: 08.09.2023 21:57 Beiträge: 2555 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles - Speisen und Getränke |
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| >Dass die Art ganz und gar aussterben würde, bezweifle ich - die meisten Tiere liefern auch noch andere Produkte als Fleisch, und selbst, wenn dem nicht so wäre, gibt es immer Menschen, welche die betroffene Spezies der Welt erhalten möchten. Aber selbst, wenn es anders aussähe, ist die Art nur ein abstraktes Konzept, das für mich außerhalb des natürlichen Ökosystems wenig Bedeutung hat. Das dies nie so sein wird ist ja von Anfang an klar, streng genommen nimmt der Fleischkonsum nur zu. Ich glaube sogar um 20% seit 2002. Realität hat aber selten was mit Ideologie zu tun und es gilt die Grenzen auszuloten und zu hinterfragen. So wie ich verstehe ist für dich die Art an sich relativ egal, also ist es auch egal ob Tierarten natürlich aussterben. Jedoch sehen das viele Ökos nicht so, zum Beispiel versucht man zur Zeit so ein lustiges Tierchen das von eine Krankheit fast ausgerottet wird zu helfen und zu heilen, fragt sich wozu? Wir mischen uns willkürlich unter der Flagge des Tierschutzes in die Natur ein. >Ich bin nicht sicher, dass ich verstehe, worauf du hinaus willst. Was ist deiner Meinung nach ein "Optimum" in dieser Hinsicht, wenn nicht das Maximum? Eine Mischung aus Lebensqualität und -qunatität? Sozusagen, diese Mischung gepaart mit den Bedarf an Fleisch, wenn jemand jeden Tag essen will okay, aufgrund dieses Optimum soll er keine Abzüge auf seine Lebensstandart haben. >Eiweiß lässt sich nicht nur aus Fleisch gewinnen. >Zudem haben wir heute Tofu. Ich bin neulich drauf gestoßen das die Zunge den Geschmacksinn tierisches Eiweiß hat was die Produktion von Somatotropin anregt was wiederum für die Verwertung notwendig ist. So das es sich sagen lässt mit Fleisch lässt es sich einfacher ein Optimum erreichen, was entscheident sein konnte früher. PS: Ja Pflanzen sind Lebewesen mit den grundlegenden Bedürfnisse wie jedes Lebewesen. Von daher lässt es sich zu 100% sagen Vegetarier geht das Lebem am Arsch vorbei. Wie man da nur ein besseres Gewissen haben kann ^^ |
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| >Man ist sich nach Konflikten eher aus dem Weg gegangen - Freiraum gabs ja genügend. Hum, ich habe eigentlich von ganz normalen Affen gesprochen, die ja auch nicht gerade dumm sind und sich untereinander durchaus an der Nase herumführen. >Aber wenn man nicht gerade einen Kadaver fand, war da schwer rankommen - man war nicht so schnell wie Wolf und Tiger und hatte keine Krallen, also musste man sich was "einfallen" lassen - und nicht nur das, man musste sich vor den Nahrungskonkuerenten auch schützen. Das sicherlich auch, aber schon der Affe ist intelligenter als die meisten anderen Tiere und benutzt gerne mal Werkzeuge. >Und heutzutage gibt es Tötungsmethoden für Tiere, bei der diese absolut nichts spüren - die sind sofort weg. Ich bin aus demselben Grund dagegen, Tiere zu töten, aus dem ich dagegen bin, Menschen zu töten - aber wenn es kurz und schmerzlos ist, kann ich immerhin noch verstehen, wie jemand davon nicht von vorneherein angewidert sein kann. >Auch im privaten Bereich - hab da beim Kaninchenschlachten mal zugesehen. Der Mann hat das so proffessionell gemacht, das Tier war sofort tot - es gab nichtmal ne Muskelzuckung. Leider hält sich nicht jeder Mensch sein Fleisch selber, und ohne Massentierhaltung wird es etwas knapp mit dem Nachschub. Dass Tiere in Massentierhaltung gut leben und ohne Schmerzen sterben können, halte ich für sehr unwahrscheinlich. >weil die natürlichen Feinde des Wildes hier schon seit Jahrhunderten fehlen. Da hat der Mensch offensichtlich schon mal eingegriffen. In so einem Fall sehe ich es sogar ein, wenn man sich einmischt, schließlich kommt es den tieren auch nicht zu Gute, wenn es zu viele von einer Art gibt, die einander das Futter wegfressen. >Und die arme Miez oder der arme Hund tun mir leid, die Getreidebrei fressen müssen - das ist nicht nur unverantwortlich, sondern ist auch eine Form von Tierqälerei. Nicht, dass ich das in Erwägung ziehen würde, ohne vorher mit ein paar Tierärzten gesprochen zu haben und anschließend sehr genau zu beobachten, ob es meinem Hund schlechter geht, aber was ist daran Tierquälerei, wenn es dem Tier schmeckt und nicht schlechter geht? In regulärem Hunde- und Katzenfutter ist mit ziemlicher Sicherheit wesentlich mehr Abfall als Fleisch enthalten. Da füttere ich doch wesentlich lieber wild (und delphinfreundlich) gefangenen Fisch, der nicht sein Leben lang gequält worden ist, auch wenn ich bezweifle, dass davon genug für alle Haustiere vorhanden ist. Das Pflanzenargument werde ich jetzt einfach mal ignorieren, da ich darauf schon dreihundert Mal alleine in diesem Thread eingegangen bin, und man nur einmal fünf Minuten googlen/darüber nachzudenken braucht, um hier den entscheidenden Unterschied zu finden. >>So wie ich verstehe ist für dich die Art an sich relativ egal, also ist es auch egal ob Tierarten natürlich aussterben. Jedoch sehen das viele Ökos nicht so, zum Beispiel versucht man zur Zeit so ein lustiges Tierchen das von eine Krankheit fast ausgerottet wird zu helfen und zu heilen, fragt sich wozu? Wir mischen uns willkürlich unter der Flagge des Tierschutzes in die Natur ein. Dem widerspreche ich nicht. >>Sozusagen, diese Mischung gepaart mit den Bedarf an Fleisch, wenn jemand jeden Tag essen will okay, aufgrund dieses Optimum soll er keine Abzüge auf seine Lebensstandart haben. Diese Art von "Optimum" in der Qualität (allerdings nicht Quantität) des Lebens zu finden ist genau der Sinn der "Impartial Position", welche mein Bild von Moral sehr gut widerspiegelt. Allerdings hat ein Schlachttier sehr viel mehr zu verlieren als ein durchschnittlicher Fleischkonsument, wenn es um die Frage des Fleischessens, insbesodnere der Massentierhaltung geht. Wüsste ich nicht, ob ich ein fleischliebender Mensch oder ein Schlachttier bin, würde ich keine Welt wählen, in der Fleisch konsumiert wird, da ich dabei mehr zu verlieren hätte. Würde eine Gesellschaft sich Sklaven halten oder an unwilligen Menschen experimentieren wollen, um medizinischen Fortschritt zu erreichen, wäre ich aus demselben Grund dagegen. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 17.01.2010 17:27:49 | |||||||
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| Würden sich alle Menschen auf der Welt von heut auf morgen nur rein vegan ernähren, würden Lebensräume von Tieren/Wildtieren radikal verschwinden, um Lebensraum für "Kulturpflanzen" zu bekommen, die die Masse von Milliarden Menschen satt machen können. Das würde genauso ins Ungleichgewicht führen, wie das andere Extrem. Apropos Gewissen: Ernährung der Vegetarier ist zum Gegensatz der von Veganern nicht nur auf pflanzliche Produkte beschränkt, demzufolge: Wer Honig isst, nimmt den Bienen die Ernährungsgrundlage und komm mir jetzt keiner mit dieser Zuckerlösung als Ersatz. Wer Milch trinkt, schadet genauso den Kühen. Gewöhnlich geben diese Tiere nur Milch, wenn sie Kälbchen haben (mal abgesehen davon, dass diese ständige Milchgabe angezüchtet wurde, aber auch dadurch viele Probleme mit sich bringt). Gut als Käse könnte man jetzt dieses Ersatzzeugs nehmen. XD Und mit Eiern essen ist dann wohl auch nicht - Vorsicht entstehendes Leben! Und das, was uns wirklich dick macht, sind die vielen Zusatzstoffe (Geschmacksverstärker etc.) in unserer Nahrung. Man wird durch sein Verhalten, ob nun Tier oder Pflanze immer irgendwem einen Schaden zu eigenen Gunsten zufügen, das ist nunmal so von der Natur eingerichtet. Wer hier in der Welt mit der Angst einhergeht, irgendwem zu schaden, der muss sich wohl leider in Wohlgefallen auflösen, um selbigen zu vermeiden - jetzt mal ganz krass gesagt. "Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle." Albert Einstein |
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| Zuletzt geändert: 17.01.2010 21:02:20 |
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| > Würden sich alle Menschen auf der Welt von heut auf morgen nur rein vegan ernähren, würden Lebensräume von Tieren/Wildtieren radikal verschwinden, um Lebensraum für "Kulturpflanzen" zu bekommen, die die Masse von Milliarden Menschen satt machen können. Das würde genauso ins Ungleichgewicht führen, wie das andere Extrem. > Das ist doch überhaupt nicht wahr... hast du mal ausgerechnet was du an Futterpflanzenanbaufläche brauchst um die Massenhaltung aufrecht zu halten? > > Apropos Gewissen: > Ernährung der Vegetarier ist zum Gegensatz der von Veganern nicht nur auf pflanzliche Produkte beschränkt, demzufolge: > Wer Honig isst, nimmt den Bienen die Ernährungsgrundlage und komm mir jetzt keiner mit dieser Zuckerlösung als Ersatz. > Wer Milch trinkt, schadet genauso den Kühen. Gewöhnlich geben diese Tiere nur Milch, wenn sie Kälbchen haben (mal abgesehen davon, dass diese ständige Milchgabe angezüchtet wurde, aber auch dadurch viele Probleme mit sich bringt). Gut als Käse könnte man jetzt dieses Ersatzzeugs nehmen. XD > Und mit Eiern essen ist dann wohl auch nicht - Vorsicht entstehendes Leben! > Ach, immer dieses Vegetarier sind Heuchler-geschwätz... Greif erstmal an deine eigene Nase... > Und das, was uns wirklich dick macht, sind die vielen Zusatzstoffe (Geschmacksverstärker etc.) in unserer Nahrung. > > Man wird durch sein Verhalten, ob nun Tier oder Pflanze immer irgendwem einen Schaden zu eigenen Gunsten zufügen, das ist nunmal so von der Natur eingerichtet. > Wer hier in der Welt mit der Angst einhergeht, irgendwem zu schaden, der muss sich wohl leider in Wohlgefallen auflösen, um selbigen zu vermeiden - jetzt mal ganz krass gesagt. > Man kann das trotzdem eindämmen und muss nicht alles so hinnehmen wie manch anderer hier...Es sagt ja keiner man soll alles Leid der Welt abschaffen... aber übertreiben mit Massentierhaltung und Völlerei-Händchenhalterei muss man auch nicht. Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| Erst einmal stimme ich Zottelfee zu. Abgesehen davon... >Würden sich alle Menschen auf der Welt von heut auf morgen nur rein vegan ernähren, würden Lebensräume von Tieren/Wildtieren radikal verschwinden, um Lebensraum für "Kulturpflanzen" zu bekommen, die die Masse von Milliarden Menschen satt machen können. Das würde genauso ins Ungleichgewicht führen, wie das andere Extrem. Dass das ganze System von heute auf morgen umgestellt würde, ist so unrealistisch, dass dieser Einwand vollkommen irrelevant ist. Wir hätten auch etliche Tiere, von denen wir nicht wüssten, wohin damit, wäre eine solche Entwicklung nicht ein stetiger Prozess. Zudem hat früher ein Großteil der Wirtschaft in Amerika auf Sklavenhandel basiert - ihn abzuschaffen hatte einige schwerwiegende Konsequenzen. Trotzdem sind die meisten Leute der Meinung, dass es das Richtige war. >Wer Honig isst, nimmt den Bienen die Ernährungsgrundlage und komm mir jetzt keiner mit dieser Zuckerlösung als Ersatz. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet. Ist es eine Tatsache, dass die Bienen hier schwerwiegende Nachteile haben? So oder so sind Bienen Insekten, was bedeutet, dass es moralisch relevante Unterschiede zwischen ihnen und den meisten Säugetieren gibt. Nicht, dass ich viel Honig essen oder Bienen die Beine ausreißen würde, aber das wäre an dieser Stelle ein legitimer Einwand. >Wer Milch trinkt, schadet genauso den Kühen. Gewöhnlich geben diese Tiere nur Milch, wenn sie Kälbchen haben (mal abgesehen davon, dass diese ständige Milchgabe angezüchtet wurde, aber auch dadurch viele Probleme mit sich bringt). Gut als Käse könnte man jetzt dieses Ersatzzeugs nehmen. XD Kälber werden im Augenblick ohnehin ständig geboren - auf Milch zu verzichten, würde an dieser Stelle vermutlich keinen Unterschied machen. Zumal eine Kuh schon vor fünfzig Jahren nur ein Kalb haben musste, damit man sie anschließend jahrelang melken konnte. >Und mit Eiern essen ist dann wohl auch nicht - Vorsicht entstehendes Leben! Ih. Ich esse doch keine befruchteten Eier. >Man wird durch sein Verhalten, ob nun Tier oder Pflanze immer irgendwem einen Schaden zu eigenen Gunsten zufügen, das ist nunmal so von der Natur eingerichtet. Auch anderen Menschen. Das heißt nicht, dass ich ihnen mehr Schaden zufügen sollte als unbedingt nötig. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 17.01.2010 21:42:00 | |||||||
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| Dass der Mensch auf eines von beiden Verzichten kann heisst nicht, dass er muss. Ich kann niemanden vorschreiben, was er/sie in den Mund zu nehmen hat. Und es wuerde keinen Unterschied machen ob die Menschheit nun Herbivore oder Carnivore wird, da dass was wir dann fuer Viehanbau nutzen wird Ackerland und umgekehrt und wenn das nicht reicht.. gibt es bei Carnivore noch die kleine, aber widerliche Angewohnheit des Kannibalismus. Was essen? Ich denke Politiker, weil die Versagt haben, wenn wir darauf angewiesen sein muessen Menschen zu essen... Viehbauern koennte man nicht essen, weil dann das letzte bisschen Fleisch was wir haben weg waere.. wir koennten ja versuchen super Elephants zu zuechten oder unsere Clonetechnik ausbessern, wenn sie nicht irgendwer verboten haette. Ja ich hab schon eine etwas abartige haessliche Seite... Ich bin froh Omnivore zu sein.. da muessen wir nicht die ganze Landwirtschaft umkrempeln und eigentlich ist es Natur, dass ein Wesen ein anderes isst nur Pflanzen haben keine niedlichen Knopfaugen oder weiches fluschie Fell (das waere schoooooen!) um sich vor den Gutmenschen zu schuetzen. Wahrscheinlich schmecken mir einfach gewisse Tiere zu gut um darauf zu verzichten.. nagut die Form muss auch stimmen.. Wuerste essen kein Problem, aber wenn es dann um andere Teile vom Tier geht oder die nicht soo schoen verpackt sind wird es schon ekelich und erst Tierkoepfe.. der Kopf ist das wiederlichste an dem Tier. IGITT! Ich hoer besser auf weiter zu erzaehlen. Zum Thema Massentierhaltung: Die Wahrheit sieht nicht schoen aus, aber was soll man machen? Es gibt einfach zuviele Menschen auf der Welt, ausser wir fangen an welche zu essen..mmmhhh lecker! Was habe ich nur ploetzlich mit Kannibalismus? Ich muss meinen Kopf wieder ordnen.. die Senftube ist leer... cya eure Nanashidesu (^ _ ^)/~~サヨナラ It's an adventure right? right? |
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| >Dass der Mensch auf eines von beiden Verzichten kann heisst nicht, dass er muss. Ich "muss" auch nicht darauf verzichten, jemanden auszurauben. Wäre aber vielleicht ganz nett von mir. >nur Pflanzen haben keine niedlichen Knopfaugen oder weiches fluschie Fell (das waere schoooooen!) um sich vor den Gutmenschen zu schuetzen. Und sie haben auch kein zentrales Nervensystem, hätten keine evolutionären Vorteile durch das Empfinden von Leid, und... nein, warte, ich wollte dieses Argument in Zukunft ignorieren und auf Google verweisen, was ich hiermit tue. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Hmm, warum sollte man anfangen vegetarisch zu Leben? Welche Vorteile hat das? Ich sehe keine, da mir erstens Fleisch sehr gut schmeckt und zweitens auch gesund ist... Möchte garnet wissen was passieren würde wenn man mir Fleisch vorenthalten würde :O Jaja, Massenhaltung ist schon schlimm und man sollte strenger dagegen vorgehen, nur ist das nicht einfach, vllt innerhalb Deutschlands schon, nur kann man andere Länder kontrollieren? Deshalb ist hier dann wieder die EU gefragt, nur ist dies mal wieder nen anderes Thema... Deswegen ist mein Fazit, dass man einfach kontrolliertes Freilandfleisch (was nen geiles Wort -_-) kauft, oder beim Fleischer seines Vertrauen vorbei schaut (^.^) Ach ja, bevor ich es vergesse, ich habe nichts gegen Vegetarier, nur sollen die mich in ruhe lassen, wenn ich z.B. mir nen Hamburger bei McDonalds kaufe und die mich dann als Mörder beschimpfen -_- Jeder kann ja seine Meinung haben, nur sollte man andere damit in ruhe lassen... Ich frage die ja auch nicht jedes mal nachdem die ihren Salat gefuttert haben ob die sich nicht erstmal auf die Weide setzen wollen und erstmal ne Runde wiederkäuen wollen... Mfg^^ Müsli Müsli mjamm mjamm mjamm :> |
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| >lange Rede kurzer Sinn, das einzig Negative am Vegetarismus, das sich bei mir allmählich über die Jahre hinweg herauskristallisiert hat, ist, dass man hinsichtlich dessen immer super aufpassen muss seine Standpunkt dar zulegen aber das bitte nicht ohne tausendmal zu sagen "ich will da ja keinen reinreden" und "ich respektiere das Essverhalten anderer" etc etc. Mit anderen Worten, man kann oftmals nicht hinter seinen Werten stehen und gleichzeitig einem ewigem Kreispalaver aus dem Weg gehen... wo denk ich hin? Du bringst es genau auf den Punkt. Ich hatte nur ein einziges Mal gesagt ich ess kein Tier (musste ich numal sagen als wir ein gemeinsames Essen geplant haben) und *schwubs* sollte ich mich bei mehreren Kollegen rechtvertigen. Einer beschimpft mich heute noch mit dem Satz :"Selbst schuld!" Ähm ja ich weiß zwar bis heute nicht warum ich für etwas selbst Schuld bin weil ich nur den einen Satz gesagt hatte aber gut damit kann ich leben xD >Die Tiere würden ja auch leben, wäre es nicht sinnvoller die Lebensbedienungen zu verbessern statt einen Ideal zu verfolgen an dessen ende das Aussterben der Art steht? Pince du weißt das ich die Aussage mit dem Jetzt beist? Genug "Nutztiere" sind schon längst vom aussterben bedroht. Das kommt nicht von unserem angeblichen Ideal ;) Hoffnung in sich zu tragen,bedeutet,zu wissen, dass auch unmöglich Erscheinendes machbar ist, wenn man daran glaubt ... written by Gabi Adam (einer der wichtigsten Menschen in meinem Leben) |
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| @Shin-no-Noir Die Diskussion ist jetzt mehr oder weniger am ende, war zwar schon früher mal aber egal ^^ jedoch muss ich sagen die wenigstens haben deine Ansicht und besonders nicht die Rotznasen die nie wirklich ein pro und contra abgewogen haben und aus einen Ideal heraus handeln das nur Heuchlerisch ist. Du bist mehr oder weniger auf das Leid fixiert ich eher auf das Leben weil Leid nur ein subjektives Gefühl ist aber jedem das seine. @Zottelfee >Das ist doch überhaupt nicht wahr... hast du mal ausgerechnet was du an Futterpflanzenanbaufläche brauchst um die Massenhaltung aufrecht zu halten? Redest du von den ganzen Abfall der übrig bleibt für die Tiere? Glaubt ihr die Tiere bekommen hochwertigen Weizen und Soja? Vor einiger Zeit wurden Tierkadaver verfüttert, da für gab es sicher keine Anbauflächen. >Ach, immer dieses Vegetarier sind Heuchler-geschwätz... Greif erstmal an deine eigene Nase... Wieder so ein Denkfehler von euch, wir behaupten nicht ein schlechtes Gewissen zu haben oder für irgendeine Ethik einzustehen demzufolge ist es uns egal, wir müssen uns sozusagen nicht an die eigene Nase fassen. >Man kann das trotzdem eindämmen und muss nicht alles so hinnehmen wie manch anderer hier...Es sagt ja keiner man soll alles Leid der Welt abschaffen... aber übertreiben mit Massentierhaltung und Völlerei-Händchenhalterei muss man auch nicht. Ist ja eure Sache was ihr mit euren reichlichen Freizeit anfängt, solange ihr andere nicht auf den Nerv geht ist ja alles okay. Obwohl es immer mehr Vegetarier gibt steigt der Fleischkonsum nur, scheinbar führt das bewusst werden seiner eigenen Machtlosigkeit zu immer extremeren Formen des Tierschutzes, in wie fern man das gutheißen kann ist jeden Vegetarier selbst überlassen. @_Shizuna_ >Du bringst es genau auf den Punkt. Ich hatte nur ein einziges Mal gesagt ich ess kein Tier (musste ich numal sagen als wir ein gemeinsames Essen geplant haben) Warum nur die Ablehnung, unverständlich xD >Pince du weißt das ich die Aussage mit dem Jetzt beist? Genug "Nutztiere" sind schon längst vom aussterben bedroht. Das kommt nicht von unserem angeblichen Ideal ;) Das kommt von der Züchtung, scheinbar fällt es euch sehr schwer andere Systeme zu erkennen und zu interpretieren. In mein System spielt die Art keine rolle genauso wenig das Leid, demzufolge ist es mir egal das Neuzüchtungen alte Tierarten verdrängen (man könnte ja auch sagen die Weiterentwicklung hat nichts mit den Aussterben zu tun ) somit ist deine Andeutung belanglos ^^ Wenn man jedoch sich für den Arterhalt einsetzt und für Knuddlige Tiere dann ist der Einwurf falls ihr euer Ziel erreicht schon von belang. |
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| > Möchte garnet wissen was passieren würde wenn man mir Fleisch vorenthalten würde :O Sagen wir du würdest drauf verzichten (aus welchen Gründen auch immer), dann würdest du nicht ungesünder leben, als jetzt. Vermutlich sogar gesünder. Impulsive Menschen kennen keine Grenzen~ |
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| Ich bin Fleischesser und muss sagen ich esse auch gerne Fleisch. Der Mensch ist nun mal ein Allesesser, ich mache davon Gebrauch. Aber natürlich soll jeder so machen wie er will. Ich habe allerdings mal für zwei Monate auf Fleisch verzichtet (freiwillig), aber das mit dem gesuünder leben hat sich nicht eingestellt. (Aber da werden welche sagen, dass ich es nicht weiter durchgezogen habe und deshalb keinen Effekt gemerkt habe. P.S: Noch eine kleine Bemerkung. Ich habe die Diskussion die letzten paar Seiten mitverfolgt und finde es äußerst lustig wie der sprachlich/argumentative Penis von Prince_of_Amber ein Gastspiel in den Ärschen von einigen Usern hat. XD Aber das ist nur meine persönliche Meinung und sollte von niemanden angesehen werden. Bildet euch zurück. Bildet euch nichts ein. Seht das allwissende Auge auf dem 100 Dollarschein. |
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| Zuletzt geändert: 19.01.2010 00:02:21 |
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| > P.S: > Noch eine kleine Bemerkung. Ich habe die Diskussion die letzten paar Seiten mitverfolgt und finde es äußerst lustig wie der sprachlich/argumentative Penis von Prince_of_Amber ein Gastspiel in den Ärschen von einigen Usern hat. XD > Aber das ist nur meine persönliche Meinung und sollte von niemanden angesehen werden. Schon komisch wie leicht sich manche Menschen durch geschmacklose Polemik und dreister Respektlosigkeit beeindrucken lassen... und diese auch noch verzweifelt nacheifern... Oh sorry, muss weg, ich glaub es läuft grad Vera am Mittag... ;P Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| Zuletzt geändert: 19.01.2010 00:49:34 | |||||||
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| >Ich habe allerdings mal für zwei Monate auf Fleisch verzichtet (freiwillig), aber das mit dem gesuünder leben hat sich nicht eingestellt. (Aber da werden welche sagen, dass ich es nicht weiter durchgezogen habe und deshalb keinen Effekt gemerkt habe. Warum sollte sich da was ändern außer das dein Somatropinspiegel sinkt besonders Sexy beim Mann und dein Insulinspiegel steigt, was ja erklärt warum die Puddingvegetarier so unmenschlich Fett sind. Der Mythos von gesünderer Lebensweise ist ja auch nur entstanden weil man sich permanent mit Diabetiker, Krebskranken und Rauchern vergleicht. Den direkten Vergleich mit gesunden Leuten scheut man, könnte ja den Wind aus den Segeln nehmen und so bedient man sich weiter Propaganda. Was ich aber zum Thema immer militantere Vegis und Veganer halte schrieb ich ja schon. Aber so war das immer schon, will man andere überzeugen muss man sich Lügen bedienen. |
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| >Das ist doch überhaupt nicht wahr... >hast du mal ausgerechnet was du an Futterpflanzenanbaufläche >brauchst um die Massenhaltung aufrecht zu halten? Für eine artgerechte, natürliche Haltung muss ich nicht großartig Futterpflanzen anbauen. Im Sommer frisst Kuh Gras von Alm und im Winter gibts Heu. Kraftfutter gibts nur für Arbeitstiere - das ist aber meist Getreide, was wir eh auch schon anbauen. Und wird das Weiden nicht übertrieben, dann reichts auch fürs Wild. Außerdem gings darum, wenn jeder sich nur vegan ernähren würde, dann brauchst du schon bedeutend mehr Anbaufläche für Kulturpflanzen. Noch dazugerechnet die Nutzflächen der Tiere, die du nicht essen willst. Die kannste ja dann auch nicht so einfach mal totmachen. >Deswegen sind viele Tierschützer der Meinung das jegliche Art von Tierhaltung, selbst die des niedlichen Hundis eine Form der Tierquälerei ist... eben weil man nie sicher sein kann ob das nun artgerecht ist oder nicht. Das finde ich, stimmt nicht so ganz: Wissenschaftler haben herausgefunden, dass viele Tiere erst zum Menschen gekommen sind, weil sie ihn als Futterquelle erkannt haben. Meine Katze ist Freigänger, wenn sie sich bei mir schlecht behandelt oder gequält fühlen würde, würde sie eines Tages nicht zurückkommen. Sie zeigt mir schon sehr deutlich was sie mag und was nicht. Auch futtermäßig frisst die nicht alles, was ich ihr vorsetze. Man sagt nicht umsonst, das Katzen Feinschmecker sind. Sie kommt freiwillig zu mir ins Bett, schnurrt und legt sich auf die Bettdecke schlafen. Und ich bin die ganze Nacht damit beschäftigt, mich so wenig zu drehen wie möglich, damit Madam nicht den Abgang macht. Zumindest sagt man von der Katze, dass sie kein Herrchen oder Frauchen hat - sondern Dienstpersonal. XDDDDDD Zitat: „Die Katze ist das einzige vierbeinige Tier, das den Menschen eingeredet hat, er müsse es erhalten, es brauche aber nichts dafür zu tun.” Kurt Tucholsky "Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle." Albert Einstein |
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| Zuletzt geändert: 19.01.2010 16:54:46 |
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| Wir wuerden nicht drum herum kommen.. die Tiere sinnlos zu toeten, wenn wir vegan waeren... gibt es keinen Mensch, der sie isst haetten viele Tiere keine feinde mehr und wir wissen ja was das heisst.. It's an adventure right? right? |
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| >>Für eine artgerechte, natürliche Haltung muss ich nicht großartig Futterpflanzen anbauen. Im Sommer frisst Kuh Gras von Alm und im Winter gibts Heu. Kraftfutter gibts nur für Arbeitstiere - das ist aber meist Getreide, was wir eh auch schon anbauen. Leider ist eine Massentierhaltung keine artgerechte, natürlich Haltung - und ohne gäbe es niemals genug Fleisch, um den Markt zufriedenzustellen. >Wir wuerden nicht drum herum kommen.. die Tiere sinnlos zu toeten, wenn wir vegan waeren... gibt es keinen Mensch, der sie isst haetten viele Tiere keine feinde mehr und wir wissen ja was das heisst.. So ein Quatsch. Die meisten Tiere, die gegessen werden, werden eigens zu diesem Zweck gezüchtet. Das vergleichsweise bisschen Wild, das wirklich abgeschossen werden muss, weil irgendwann mal Menschen seinen natürlichen Feind getötet haben, können die Jäger ja gerne essen (oder ihren Hunden füttern, oder sich neue Unterwäsche daraus machen). Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Ich trage gerne Reh-Hoeschen... aber dieses Szenario zeigt einfach, dass Mensch nicht mit ALLEN Tieren friedlich leben kann. Wir koennen schon froh sein frieden mit den klassischen Haustieren zu haben, aber irgendwas muss frueher oder spaeter sterben.. besonders schlimm wird es fuer Viehfarmer die dann ihr Vieh toeten lassen muessen, weil sie keinen Gewinn mehr machen und sich den Unterhalt nicht leisten koennen. It's an adventure right? right? |
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| >Ich trage gerne Reh-Hoeschen... aber dieses Szenario zeigt einfach, dass Mensch nicht mit ALLEN Tieren friedlich leben kann. Uhm, wenn der Mensch nie so gravierend in das Ökosystem eingegriffen hätte, wäre alles fein für das Wild. Diversen Menschen würde es auch besser gehen, wenn wir sie in Ruhe gelassen hätten oder auf mehr verzichten würden. Kein Grund, sie in Massen zu foltern und zu töten. >Wir koennen schon froh sein frieden mit den klassischen Haustieren zu haben, aber irgendwas muss frueher oder spaeter sterben.. Aha? >besonders schlimm wird es fuer Viehfarmer die dann ihr Vieh toeten lassen muessen, weil sie keinen Gewinn mehr machen und sich den Unterhalt nicht leisten koennen. Und die armen Sklavenhändler damals. Zumal es ja nicht so ist, dass die ganze Welt von heute auf morgen vegetarisch werden würde. Massentötungen sind so gut wie ausgeschlossen - einfach immer weniger nachzüchten, wenn der Konsum langsam heruntergeht, und das Ganze stellt sich von alleine ein. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 19.01.2010 20:41:44 | |||||||
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| @ Zottelfee a.k.a Zotti das Urvieh (Geiler Spitzname was ^^ only for you) Es hat weniger mit der Polemik und der Geschmacklosigkeit zu tun, als damit das ich die Argumente von Prince_of_Amber um ein sehr hohes Mass der Diskussion föderlicher fand, im Gegensatz zu den, ich weigere mich es Argumente zu nennen, Beiträgen von anderen Usern hier in dem Thema. Und die Gastspielmetaphorik lasse ich mir nicht schlecht reden. XD Und jetzt gehe ich Frauentausch gucken. ;) Bildet euch zurück. Bildet euch nichts ein. Seht das allwissende Auge auf dem 100 Dollarschein. |
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>Und die armen Sklavenhändler damals. >Zumal es ja nicht so ist, dass die ganze Welt von heute auf morgen vegetarisch werden würde. Massentötungen sind so gut wie ausgeschlossen - einfach immer weniger nachzüchten, wenn der Konsum langsam heruntergeht, und das Ganze stellt sich von alleine ein. Hier ist wohl jemand ziemlich stark idealistisch und von dieser Sache voll ueberzeugt. Zwischen Viehzuechter und Sklavenhaendler ist jedoch schon ein grosser Unterschied. Zum einen sind Sklavenhaendler Verraeter an der eigenen Spezies und zum anderen war Sklavenhandel soo lukrativ, dass jeder Sklavenhaendler locker was anderes lernen und machen konnte oder sogar im Ruhestand war. Dies trifft auf Viehbauern nicht zu.. sie sind meist ziemlich arm dran besonders, wenn sie ihr Vieh irgendwann ohne Profit durchfuettern muessten, also kannst du Massentoetungen nicht vollstaendig ausschliessen. >Uhm, wenn der Mensch nie so gravierend in das Ökosystem eingegriffen hätte, wäre alles fein für das Wild. Ja ich fuehle mich schlecht, dass ich keine Mietzekatze sondern ein Mensch bin, aber es ist nun mal passiert und aendern kann man es bestimmt nie.. also muss nun der Mensch die Luecke fuellen, die er geschlagen hat.. also freu dich weiter auf Rehhoeschen.. Deine Idealistische Haltung finde ich, aber gut.. jedoch muss man auch etwas realistisch und neutral auf die Sache blicken.. It's an adventure right? right? |
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| > @ Zottelfee a.k.a Zotti das Urvieh (Geiler Spitzname was ^^ only for you) > Nicht meine Liga, sry... > Es hat weniger mit der Polemik und der Geschmacklosigkeit zu tun, als damit das ich die Argumente von Prince_of_Amber um ein sehr hohes Mass der Diskussion föderlicher fand, im Gegensatz zu den, ich weigere mich es Argumente zu nennen, Beiträgen von anderen Usern hier in dem Thema. > > Und die Gastspielmetaphorik lasse ich mir nicht schlecht reden. XD > > Und jetzt gehe ich Frauentausch gucken. ;) > > Ein sehr hohes Maß? ..., mein Beileid... du scheinst nicht wirklich Ahnung von dem zu haben was du da schreibst... Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| > Hier ist wohl jemand ziemlich stark idealistisch und von dieser Sache voll ueberzeugt. Entschuldige, wenn ich mich da einmische... aber das hat nichts mit Überzeugung zu tun, sondern damit, dass es möglich wäre, wenn gewisse Menschen sich ein bisschen einschränken würde... Du behauptest es gäbe nur die Konsequenz des Massensterbens und das ist schlicht und ergreifend falsch. > Zwischen Viehzuechter und Sklavenhaendler ist jedoch schon ein grosser Unterschied. Zum einen sind Sklavenhaendler Verraeter an der eigenen Spezies und zum anderen war Sklavenhandel soo lukrativ, dass jeder Sklavenhaendler locker was anderes lernen und machen konnte oder sogar im Ruhestand war. Du redest so als ob du dabei gewesen wärst... ich bezweifle allerdings stark, dass du wirklich bescheid weißt über diese Sache... >Dies trifft auf Viehbauern nicht zu.. sie sind meist ziemlich arm dran besonders, wenn sie ihr >Vieh irgendwann ohne Profit durchfuettern muessten, also kannst du Massentoetungen nicht >vollstaendig ausschliessen. > siehe Beitrag oben... > > >Uhm, wenn der Mensch nie so gravierend in das Ökosystem eingegriffen hätte, wäre alles fein für das Wild. > > Ja ich fuehle mich schlecht, dass ich keine Mietzekatze sondern ein Mensch bin, aber es ist nun mal passiert und aendern kann man es bestimmt nie.. also muss nun der Mensch die Luecke fuellen, die er geschlagen hat.. also freu dich weiter auf Rehhoeschen.. > mal im ernst... das was du da schreibst, findest du das tatsächlich argumentativ? > Deine Idealistische Haltung finde ich, aber gut.. jedoch muss man auch etwas realistisch und neutral auf die Sache blicken.. Und du solltest mal lernen im Kontext zu lesen... Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| Zuletzt geändert: 19.01.2010 22:55:32 | |||||||
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| > Für eine artgerechte, natürliche Haltung muss ich nicht großartig Futterpflanzen anbauen. Im Sommer frisst Kuh Gras von Alm und im Winter gibts Heu. Kraftfutter gibts nur für Arbeitstiere - das ist aber meist Getreide, was wir eh auch schon anbauen. > Und wird das Weiden nicht übertrieben, dann reichts auch fürs Wild. > Außerdem gings darum, wenn jeder sich nur vegan ernähren würde, dann brauchst du schon bedeutend mehr Anbaufläche für Kulturpflanzen. Noch dazugerechnet die Nutzflächen der Tiere, die du nicht essen willst. Die kannste ja dann auch nicht so einfach mal totmachen. > Die müssen ja auch nicht eben mal totgemacht werden... sondern die werden eben kastriert und danach gibts keine mehr, so einfach ist das... Und das mit den Anbaupflanzen ist falsch... es gibt da genaue Zahlen und Fakten, ich empfehle Google... > Das finde ich, stimmt nicht so ganz: > > Wissenschaftler haben herausgefunden, dass viele Tiere erst zum Menschen gekommen sind, weil sie ihn als Futterquelle erkannt haben. Es gibt einen Unterschied zwischen Tierhaltung und Kulturfolger... > Meine Katze ist Freigänger, wenn sie sich bei mir schlecht behandelt oder gequält fühlen würde, würde sie eines Tages nicht zurückkommen. Sie zeigt mir schon sehr deutlich was sie mag und was nicht. Auch futtermäßig frisst die nicht alles, was ich ihr vorsetze. Man sagt nicht umsonst, das Katzen Feinschmecker sind (...) Deine Katze ist ja auch domestiziert... ein Hirsch würde auch immer wieder zu dir kommen wenn er so aufgezogen wäre wie deine Katze... ist doch logisch oder? wenn deine Katze hingegen in der Wildnis (da wo sie hingehört) aufgewachsen wäre würde sie sich definitiv nicht so einfach an dein Bettchen legen und sich streicheln lassen... Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| >Hier ist wohl jemand ziemlich stark idealistisch und von dieser Sache voll ueberzeugt. Bis dahin gebe ich dir noch Recht, minus das Idealistisch. >Zwischen Viehzuechter und Sklavenhaendler ist jedoch schon ein grosser Unterschied. Zum einen sind Sklavenhaendler Verraeter an der eigenen Spezies Sag das mal einem weißen Sklavenhändler, der nur Menschen aus anderen Ländern verscherbelt hat. Inwiefern ist die Spezies moralisch relevanter als Geschlecht oder Geburtsland? >und zum anderen war Sklavenhandel soo lukrativ, dass jeder Sklavenhaendler locker was anderes lernen und machen konnte oder sogar im Ruhestand war. Den Sklavenhandel abzuschaffen hat der Wirtschaft damals einen schweren Schlag versetzt, dessen Auswirkungen noch in die heutige Zeit hineinwirken. Selbst wenn alle Sklavenhändler feinraus waren (was ich bezweifle), haben etliche andere Menschen gelitten - und die waren in vielen Fällen sogar vollkommen unschuldig. Ein Viehzüchter behandelt Tiere nicht nur häufig als bloße Werkzeuge, sondern hat auch so etwas wie ein Berufsrisiko. Wir sind nicht moralisch verpflichtet, Leuten ihre Waren abzukaufen. >Dies trifft auf Viehbauern nicht zu.. sie sind meist ziemlich arm dran besonders, wenn sie ihr Vieh irgendwann ohne Profit durchfuettern muessten, also kannst du Massentoetungen nicht vollstaendig ausschliessen. Für Massentierhaltung sind in der Regel keine armen kleinen Viehbauern verantwortlich, sondern große Konzerne. Abgesehen davon tust du immer noch so, als würde der Fleischkonsum von einem Tag auf den nächsten völlig zum Stillstand kommen, was extrem unrealistisch ist. >Ja ich fuehle mich schlecht, dass ich keine Mietzekatze sondern ein Mensch bin, aber es ist nun mal passiert und aendern kann man es bestimmt nie.. also muss nun der Mensch die Luecke fuellen, die er geschlagen hat.. also freu dich weiter auf Rehhoeschen.. Warte. Habe ich nicht eben gesagt, dass die Jäger mit den Tieren, die wirklich getötet werden müssen, um das natürliche Gleichgewicht aufrecht zu erhalten, anschließend von mir aus machen können, was sie wollen? >Deine Idealistische Haltung finde ich, aber gut.. Ah, ad hominem. Ich bin beeindruckt. Du hast soeben meine gesamten Argumente entkräftet. > jedoch muss man auch etwas realistisch und neutral auf die Sache blicken.. Und zurück an den Absender. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 19.01.2010 23:38:55 | |||||||
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| >Ah, ad hominem. >Ich bin beeindruckt. Du hast soeben meine gesamten Argumente entkräftet. Ich hab nur ausgedrueckt, dass ich deine Beweggruende gut finde. Muss ich, weil ich Fleisch esse alles an vegetarisch hassen und verachten? Ok ich gebe dann halt auf, alle Fleischesser sind extremst boesartig und gehoeren in irgendein Lager weggesperrt, darin war ja Deutschland mal Weltmeister. >Abgesehen davon tust du immer noch so, als würde der Fleischkonsum von einem Tag auf den nächsten völlig zum Stillstand kommen, was extrem unrealistisch ist. Ja da hasst du auch recht, jedoch laesst du das Detail aus, dass das GESAMTE Kapitel unrealistisch ist und die Welt wohl nie auf Fleisch verzichten wird.. alles was es gibt wird irgendwo von irgendwem gegessen. Umgekehrt gibt es genau so die Welt wird nie auf pflanzliche Nahrung verzichten.. solange halt nicht irgendwer die Weltherrschaft ergreifen, der eines von beiden Verbietet und mit hohen Strafen ahndet.. was bestimmt keiner hier moechte, weil allein der Ueberwachungsaufwand die eigene Freiheit extremst beschneidet. Nenn mich ruhig unrealistisch.. ist alles eh nur Fiction. Ich denke du kannst, aber das Szenario besser entwerfen ;) *warum schreibe ich eigentlich weiter in den Thread, ich bin weder Vegetarier noch habe ich Probleme mit denen* It's an adventure right? right? |
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| >Ich hab nur ausgedrueckt, dass ich deine Beweggruende gut finde. Muss ich, weil ich Fleisch esse alles an vegetarisch hassen und verachten? Warte, das sollte ein Kompliment sein? In dem Fall hat mich das Komma irritiert. Ich würde mich allerdings trotzdem nicht als sonderlich idealistisch bezeichnen. >Ja da hasst du auch recht, jedoch laesst du das Detail aus, dass das GESAMTE Kapitel unrealistisch ist und die Welt wohl nie auf Fleisch verzichten wird.. Zu Zeiten des alten Roms hätte wahrscheinlich auch niemand geglaubt, dass die Welt mal ohne Sklavenhandel auskommen würde. Und Frauenbewegungen wurden jahrelang belacht. >alles was es gibt wird irgendwo von irgendwem gegessen. Ja, auch Menschen. Aber befürworten tut man das in den meisten Ländern trotzdem nicht. >Umgekehrt gibt es genau so die Welt wird nie auf pflanzliche Nahrung verzichten.. solange halt nicht irgendwer die Weltherrschaft ergreifen, der eines von beiden Verbietet und mit hohen Strafen ahndet.. was bestimmt keiner hier moechte, weil allein der Ueberwachungsaufwand die eigene Freiheit extremst beschneidet. Hey, wenn man mir die absolute Macht gibt, werde ich mich nicht beschweren. ;P Weshalb sollte jemand pflanzliche Nahrung verbieten und die Welt zum Fleischessen zwingen? Aus Prinzip? >Nenn mich ruhig unrealistisch.. ist alles eh nur Fiction. >Ich denke du kannst, aber das Szenario besser entwerfen ;) Dein Szenario ist nun mal kein Argument dagegen, dass Massentierhaltung abgeschafft gehört. >*warum schreibe ich eigentlich weiter in den Thread, ich bin weder Vegetarier noch habe ich Probleme mit denen* Wegen der Kekse. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 20.01.2010 16:38:02 | |||||||
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| >Zu Zeiten des alten Roms hätte wahrscheinlich auch niemand geglaubt, dass die Welt mal ohne Sklavenhandel auskommen würde. >Und Frauenbewegungen wurden jahrelang belacht. Na das ist mal ein blöder Vergleich ;) Fast so wie vielleicht sind wir ja alle in 100 Jahre Homo und sterben aus wer weiß?? Das Problem mit den Veganer und Vegetarier ist das permanent sich irgendwelche Lügen bedienen um Leute zu Bekehren, scheinbar kann man nicht in ruhe sein Kohl essen, es müssen alle machen für das eigene Glück. Diese Denkweise hat ihnen auch die große Ablehnung eingebracht. Diese Fanatiker, die meines Gefühl nach überwiegen aber man weiß ja die Schreienden werden eher bemerkt, haben das ganze der Lächerlichkeit preisgegeben (proVegan...) Puh ich sollte weniger Infozeitschriften von proVegan lesen.... |
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| >Wegen der Kekse. DANKEEEE! Das macht den Stress wieder wett. Ist schwer Dinge weder zu moegen noch zu hassen und sie neutral zu bewerten.. Bei Massentierhaltung kann man nicht dafuer sein und wenn ich es doch waere hiesse es gleich: "Boese nanashidesu.. sowas ist grausam zu Tieren" Ist es auch, weil ein Mensch schon so ein Leben fuer sich schrecklich finden wuerde, wuerde er es keinem anderen Wesen antun wollen. "Behandel andere wie du behandelt werden willst!" Jedoch steigen die Zahlen der Menschen immer weiter nur leider waechst der Planet nicht um mehr Wiesen fuer die Tiere. Irgendwo muss das Futter herkommen und solange man nicht gelernt hat Hochhaus-Aecker zu bauen wird wohl nur Vieh uebereinander stapelbar sein. >Weshalb sollte jemand pflanzliche Nahrung verbieten und die Welt zum Fleischessen zwingen? Aus Prinzip? Dieses UNREALISTISCHE Szenario gilt fuer beide Seiten.. aus Prinzip wurde schon vieles Verboten, weil es manchen nicht gefallen hat. Meine Texte sind zwar unrealistisch, aber immerhin stirbt der Thread nicht soo schnell aus. Wer weis was die Zukunft bringt.. irgendwelche Zeitreisenden hier, die es berichten koennen? Wurde Arnold Schwarzenegger je amerikanischer Präsident? Die Antwort darauf koennen nur wir beide spekulieren.. nur ich sehe halt mehr schwarz und dass die Welt Veraenderungen nicht mag.. Dank der Klimaflut, wenn die Kappen schmelzen gibt es noch weniger Land, was der Massenviehhaltung wieder entgegen kommt. Interessant wie man vom essen zur globalen erwaermung kommt... It's an adventure right? right? |
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| >Die müssen ja auch nicht eben mal totgemacht werden... sondern die werden eben kastriert und danach gibts keine mehr, so einfach ist das... Das Töten von Tieren verachten - aber das "Verstümmeln" ist dann wohl ok? Ich glaubs ja wohl nicht! XD >Und das mit den Anbaupflanzen ist falsch... es gibt da genaue Zahlen und Fakten, ich empfehle Google... Man soll nicht immer alles glauben, was so im Net rumschwirrt! ^~ >Deine Katze ist ja auch domestiziert... ein Hirsch würde auch immer wieder zu dir kommen wenn er so aufgezogen wäre wie deine Katze... ist doch logisch oder? Die Katze ist definitiv zum Mensch gekommen und nicht umgekehrt. Als er sesshaft wurde, waren für sie die Vorratshäuser gute Futterquellen hinsichtlich Mäuse u.a. Ungeziefer. Mensch hats sich das zu nutze gemacht. Und irgendwann ist man sich näher gekommen. Im Gegensatz zu anderen Haus-Tieren hat die Katze ihren "freien Willen" behalten - daher nicht umsonst der Spruch. Außerdem gings ursprünglich um Tierquälerei. Und ein gequältes Tier verhält sich anders. "Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle." Albert Einstein |
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| Zuletzt geändert: 20.01.2010 19:46:17 |